О системе подтипов DCNH - дискуссия: Т. Процкий, О. Тангеманн, К. Кравченко и др

[Ольга]

Дорогие читатели,
приглашаю Вас высказать мнение по теме "Актуальность выявления подтипов". В дискуссии участвуют консультанты Калиниградского центра соционики, Гуманитарной  и Ассоциативной соционики. Беседа была начата на ФБ и создан документ в папке архива Журнал соционика ФБ. Но поскольку тема разрослась, то удобнее перейти для дискуссии на форум. В формате форума читать и писать гораздо комфортнее. Ссылки на эту тему будут дублироваться  как в журнале ФБ, так и в этой теме.

Благодарю за понимание и усилие сделать Вашу точку зрения понятной коллегам. Недостаток коммуникации между школами и отдельными социониками негативно влияет на ее развитие и популяризацию, на ее научный статус. Недостаток коммуникации и обмена информацией между ведущими школами и центрами - это потенциальный рассадник плагиата, источник невежства и  макулатурной науки.

Чем лучше мы осведомлены о взглядах и подходах друг друга, тем больше шансов у нас повлиять на мнения остальных социоников и, таким образом, усовершенствовать теорию и практику соционики. И что не маловажно, попытаться выработать общие взгляды по отдельным вопросам - в дискусси рождается истина!

Как говорят англичане: one step at a time или  тише едешь - дальше будешь.  Если мы будем методично ВМЕСТЕ обсуждать вопрос за вопросом по теории и практике, то мы сможем в итоге сделать больше, чем в одиночку!

Тимур, пожалуйста, повторите хоть кратко хоть длинно суть Вашего недовольства данной системой подтипов еще раз; выскажите свое мнение о теории подтипов в целом: согласны с подтипами или отрицаете их, какую теорию используете по подтипам, как их определяете. В общем, все, что касается этой темы и что наболело - пишите, сюда.

Кирилл, Ваше мнение/отношение системе ДСНШ тоже хотелось бы услышать. Какое место занимает определение подтипа в диагностике, довольны ли вы концепцией, могут ли быть какие-то трудности при ее использовании социониками   и т.п?

Коллеги, при объяснении своих взглядов можно ссылаться на статьи онлайн, можно какие ее части (небольшие) цитировать для пояснения своего взгляда.
 
Теория подтипов ШГС, допустим, вот эта ссылка, Если не устраивает, что дайте другую ссылку: 

http://sociodiagnostika.info/articles/gulenko-teorija-podtipov/
 

[Ольга]

Тимур Процкий:
Кратко опишу суть претензии к теории подтипов вообще и к теории подтипов по канону ШГС в частности. Данное мнение - официальная позиция всего коллектива Калининградского центра соционики - это несколько человек разных типов из всех квадр, большинство имеют квалификации бакалавров соционики, а также практический опыт соционической диагностики и преподавания соционики.
Вначале эпиграф, автор которого - наш консультант Николай Карнаев (ЛИИ). Высказано в обсуждении соционического типа Кирилла Кравченко, заодно зашла речь о системе DCNH:
"Непонятно, зачем вообще надо было вводить эти подтипы... Какие-то лишние сущности, имхо.
Если у нас есть человек, который выглядит как Штирлиц, ведет себя как Штирлиц, говорит и мыслит как Штирлиц, то он... Таки Максим креативного подтипа. Странно всё это, почему нельзя просто назвать Штирлица Штирлицем..."

Многие соционики (в том числе соционики "старой школы") в описаниях типов стремятся впихнуть всё многообразие людей в 16 типов. Во-первых, мы исходим из того, что психологический тип составляет и определяет вряд ли больше 50-70% личности, причём особенно делаем акцент на том, что поведение, как и телесная конституция (утверждения про плотных сенсориков и худых интуитов имеют массу исключений в реальной практике), как и психологический темперамент почти никак не связаны с соционическим типом (кроме случаев ярких экстравертов или интровертов, но между крайними проявлениями - гигантское многообразие полутонов из спокойных экстравертов и относительно активных интровертов и много чего ещё).
Во-вторых, мы исходим из того, что в ходе нашей практики в различных городах и странах стабильно подтверждается неравномерное распределение типов и квадр - об этом неоднократно мы снимали видео. Если вкратце: Гамма и Дельта составляют большинство социума, доходя, вероятно, до 60-80% от общей его численности. Разумеется, цифры приблизительные, но преобладание квадр объективистов для нас давно подтверждённый факт, как и для сотен наших выпускников. Большой привет многочисленным самозваным альфийцам и бетанцам, которые на деле чаще всего оказываются гаммийцами и дельтийцами.

Далее. Очевидные различия среди представителей одного и того же типа явно вынуждают практикующего соционика как-то "сортировать" имеющееся многообразие тождиков, поэтому возникает необходимость дальнейшей их категоризации. Гуленко в конце 80-х годов предложил систему из 2 подтипов - инициальный и терминальный. Данные подтипы, в принципе, неплохо диагностируются в большинстве случаев, за исключением "каноничных" проявлений типов, когда относительное преобладание экстравертной или интровертной функции не выбивается из "среднего" показателя данного типа. Данные два подтипа в некоторой (и очень небольшой, с нашей точки зрения) степени влияют на комфортность взаимодействия (интертипные отношения). Но 2 подтипа объясняют далеко не всё, многое остаётся за рамками соционики, она объективно не способна объяснить, например, случаи, когда "зеркальщики" или соционические "родственники" находят лучшее взаимопонимание, нежели дуалы или активаторы. В общем, таких примеров масса, как и обратных, когда любую взаимную симпатию трактуют как "дуальность", а в реальности дуальные пары - достаточно большая редкость уже хотя бы по причине неравномерности распределения типов в популяции.

Система из 4 подтипов DCNH - это как минимум уход в сторону от 8 функций, описанных Юнгом, аспекты трактуются весьма вольным и случайным образом (если судить по результатам типирований ШГС, то там почти никакой логики не прослеживается - чистое творчество), либо не трактуются вовсе - приоритетная ориентация при типировании идёт на поведенческие моменты, что в корне неверно при соционической диагностике; смысл экстраверсии и интроверсии искажён до степени "шиворот-навыворот" -  например, по ШГС тот же Кравченко интроверт, хотя для многих очевидна его явная экстраверсия. Странно, что корифей соционики Виктор Гуленко в упор не видит экстраверсии у своего ученика. Но самое главное в том, что 4 подтипа ШГС никак не решают проблему многообразия тождиков, а наоборот - искажают изначальные характеристики 16 типов и ещё больше спутывают их между собой. 4 подтипа ШГС - это совершенно отдельная психологическая типология, которая от соционики и, тем более, Юнговской типологии ушла в сторону и чрезвычайно далеко.
Наш подход к различению и категоризации тождиков долгое время формировался и прорабатывался. Мы пришли к выводу, что проблема мноогобразия тождиков не может быть решена "внутри" соционики с помощью введения подтипов и около двух лет назад мы эмпирически пришли к тому, что наиболее целесообразной и эффективной с нашей точки зрения методикой является типология Афанасьева, известная как психософия, построенная на других принципах, нежели соционика. Она органично дополняет соционические данные о человеке, позволяя подробнее и адекватнее описать поведение человека (соционический тип, как я уже упомянул, с поведением почти не связан), нюансы его взаимодействий с другими людьми (которые соционические ИТО не объясняют - например, отчего соквадренники не всегда комфортно ладят друг с другом, достоверно имея одинаковые соционические ценности), а также противоречивые случаи, связанные с эмоциональностью логиков (в ШГС и многих других соционических школах таких людей чуть ли не поголовно отправляют в ЭИЭ "Наставники" или в другие этические типы), либо с часто встречающейся бытовой практичностью интуитов (высокая психософская Физика при явном наличии развитого интуитивно-образного мышления) и много чем ещё.

Если абстрактно принять личность человека за 100% его уникальных свойств, то с применением соционики и психософии, на наш взгляд, можно описать уже до 80% типологических особенностей человека, остальное остаётся на наследственность, индивидуальный опыт, влияние среды и прочие факторы. Пока что ничего лучше и действеннее психософии в описании поведения и прочих противоречий с соционикой мы не нашли, но зато для нас очевидно то, что система 4 подтипов ШГС - это попытка сделать то, что психософия делает гораздо лучше, подробнее и без искажения соционических понятий, позволяя сохранить точность соционического типирования, а не смешивать поведение и соционический тип в одну кучу. Кстати говоря, многие особенности поведения психософия объясняет лучше, чем некоторые пресловутые признаки Рейнина, которые, на наш взгляд, при типировании в большинстве своём не нужны, за исключением квадровых и позитивизма-негативизма. Но ПР это вообще отдельная тема.

О подтипах: мы ради интереса разбираем на курсах инициальный-терминальный подтип, но не более того. Считаем гораздо более целесообразным и эффективным делать упор на подробное изучение 8 психических функций, которые позволяют даже при нестандартном для своего типа поведении человека их правильно обнаружить и выдать верный соционический тип. Также считаем, что продвинутый соционик должен знать психософию хотя бы на начальном уровне, чтобы уметь отличать этиков с высокой Логикой, интуитов с высокой Физикой и так далее.

Можно напридумывать кучу сложных подтипов, использовать другие дополнительные типологии (16 подтипов, акцентуации, темпераменты, Большая Пятёрка, эннеаграмма, гороскоп и т.д.), но тогда это превращается в чрезмерно усложнённую методику, от которой на практике мало толку. С нашей т.з., совместное применение соционики+психософии - это наиболее приемлемый компромисс между сложностью освоения/применения метода и практичностью, способной давать ощутимые результаты в относительно сжатые сроки. Такой подход даёт главное: более-менее внятные критерии (и описание) различий между людьми, относительно достоверный прогноз комфортности взаимодействия, высокоточная профориентация (соционика без психософии такой высокий уровень детализации не обеспечивает, увы).

Прочие известные подходы грешат уходом в субъективные абстракции, которые мало кому интересны и почти никому не нужны - к нам люди приходят за результатом, а не за наукообразной шелухой, которой в соционике и без того предостаточно.
Спасибо, что дочитали. Аминь.

[Ольга]

Кирилл Кравченко:

Ролик повествует, как отличить структурную логику от этических манипуляций. Яркими этическими уловками служат скрытие истинного положения вещей, недомолвки, отсутствие аргументации фактами, но постоянное упоминание слов: факты, в реальности, а на самом деле. Подобные приёмы хороши для завоевания аудитории, но заканчиваются разочарованием масс. Этические манипуляции может разоблачить только содержательная логика (истина). Люди должны обладать информацией, необходимой для принятия решения.

Школа гуманитарной соционики (Киев) и Кирилл Кравченко

! No longer available

[Ольга]

Кирилл Кравченко:
  Кирилл, Ваше мнение/отношение системе ДСНШ тоже хотелось бы услышать. Какое место занимает определение подтипа в диагностике, довольны ли вы концепцией, могут ли быть какие-то трудности при ее использовании социониками и т.п?

Ответы Ольге: Прежде чем ответить на вопрос Ольги, я лаконично уточню, что же такое тип, подтип. Тип - это врожденный набор потребностей, а подтип - это способ реализации этих потребностей. Другими словами подтип – это характер личности, который наряду с типом имеет важное отражение в психике и влияет на самореализацию, уживчивость и эффективность действий реального человека. Существует 16 типов, и каждый их них имеет 4 подтипа или 4 варианта поведения. Подтип образуется в результате «усиления» (увеличения степени доминирования в психике) одной из компонент темперамента в результате адаптации условиям существования. Подтип (характер) в редких случаях в течение жизни может изменяться, модифицируя нашу психику.  Мое описание (рекомендации) подтипов изложены в статье – 4 типа сотрудников в кризис – соционика в помощь для HR по ссылке: http://socionics.palad.kiev.ua/4-tipa-sotrudnikov-v-krizis/   

Ваше мнение/отношение системе ДСНШ?
 Я считаю, что система DCNH – это очень простой и удобный для практики инструмент, позволяющий наводить резкость на психику человека. Я им пользуюсь на постоянной основе при выполнении тимбилдерских проектов, во время диагностики, консультации тренеров и на различных тренингах. Эффективность системы DCNH доказывает успешность и востребованность моих услуг и услуг совместно работающих тренеров. Без системы DCNH соционика теряет конкретику, соответственно, и свое выгодное отличие от психологии. Уровень детализации 64 значительно выше, чем уровень 16.   

Какое место занимает определение подтипа в диагностике?
 Во время процесса диагностики кроме социотипа мы обязательно определяем подтип, который может не совпадать с темпераментом типа и  влиять на базовый темперамент, смещая его в ту или иную темпераментную плоскость. Подтип определяем исходя из системы DCNH, в которую входят 4 подтипа:  D-доминантный, C- креативный, N-нормирующий, H –гармонизирующий.   Также во время диагностики определяем акцентуированную(ые)    (усиленную) функцию. Для того чтобы не перепутать акцентуированную функцию с базовой, мы должны знать поведенческие реакции базовых типов (описания + модель), а также иметь опыт (галерею когнитивно-поведенческих образов типов).
   
Довольны ли вы концепцией? 
DCNH наряду с определением типа и акцентуированных функций повышает точность диагностики, соответственно, и рекомендации при консультировании во много раз. Чем больше конкретики в рекомендациях, тем большую ценность они имеют. При совместном использовании всех уровней: типов, подтипов, и акцентуированных функций, мы можем достигнуть уровня точности не 16 абстрактных описаний типов, а 512 и даже выше при необходимости. Никакие другие системы на подобную точность не претендуют. Система DCNH хороша тем, что строится на применении соционических функций, а не на эклектических гипотезах типа ПЙ и др., далеких от экспериментальных исследований системах.   Предвижу вопрос о разнице между акцентуацией и подтипом и даю ответ в виде следующего пункта. 

Чем отличается акцентуация от подтипа?
https://www.youtube.com/watch?v=Uekbmsj4R2s
   
Что такое чистый тип?
 Когда подтип (характер) совпадает с типным темпераментом, это явление называется чистый тип. Это как чистый металл без примесей, тип без примеси компонентов,  не присущих ему в чистом виде. Такой тип легко диагностируется. К чистому типу хорошо применяется соционическая модель, т.к. она рассчитана исключительно на чистый тип и не учитывает подтипов  и акцентуаций. Именно это обстоятельство ставит ограничения на позиционно-ранжирующую соционическую модель. 
 Но вариант типа (подтип) чаще всего не совпадает с темпераментом типа. Например, темперамент типов  Инспектор  (ЛСИ) и Гуманист (ЭИИ) является уравновешено-стабильным, но тип может быть с креативным содержимым (подтип). Ясно, что он не будет выглядеть как чистый уравновешено-стабильный. А если бы имел нормирующий подтип, то был бы эталонно чистым. Разница подтипов очень сильно заметна в поведении. Психологи подтип часто принимают за темперамент, так как он быстро бросается в глаза. Но мы учитываем все нюансы. Тип - это неизменная оболочка, а подтип - её содержимое. В каждом типе-оболочке есть 4 варианта содержимого. Содержания количественно больше чем формы, поэтому люди в первую очередь замечают кричащие (акцентуированные) функции, затем подтип и лишь потом природную неизменную  самую глубинную составляющую - тип.   
     
Могут ли быть какие-то трудности при ее использовании социониками?
  При использовании системы DCNH возникает банальная трудность, которая характерна для любой гуманитарной дисциплины или направления. Напомним, что система DCNH используется наряду с определением типа и акцентуированных функций. Диагностике с помощью данных технологий нужно обучаться у специалистов, а не трактовать ее использование самостоятельно. Книги не дают навыков диагностики, к тому же в интернете нет соответствующей литературы.   
 

Ответ Калининградскому клубу: 

 Пожалуй, самым сложным и в то же время важным аспектом в соционике является беспристрастная диагностика. Вот поэтому так много теоретиков и так мало профессионалов-практиков. Внимательно посмотрим ролик и прочтем текст Тимура. Если логически вдуматься в речь Т. Процкого, то мы получим пустые по содержанию тексты   «Система из 4 подтипов DCNH – это, как минимум, уход в сторону от 8 функций, описанных Юнгом….»_________

У Юнга существовало всего 4 функции: ощущение (сенсорика), мышление (логика), чувство (этика), интуиция (интуиция). К. Юнг пишет: «В ощущение я включаю всё восприятие с помощью чувственных органов; под мышлением я имею в виду функцию интеллектуального познания и формирования логических заключений; чувство — функция субъективной оценки; интуицию я понимаю как восприятие с помощью бессознательного или восприятие бессознательных содержаний. Настолько, насколько позволяет мой опыт, эти четыре базовые функции кажутся мне достаточными, чтобы выразить и представить все многочисленные виды сознательной ориентации.» 

 «…например, по ШГС тот же Кравченко интроверт, хотя для многих очевидна его явная экстраверсия.»_______

Мощный аргумент «для многих» просто пустые слова. Для многих это форма (уловка), за которой нет содержания, которая в принципе не может ничего доказывать, но влияет на слушателя лишенного критического мышления.  Например, Ирина Эглит (руководитель ШСС) типировала К.Кравченко в ЛСИ. Методы ШСС сильно разнятся от ШГС. ШСС не использует подтипы и неюнгианские признаки, напротив использует модель А, которую ШГС не использует, но тип К.Кравченко идентичен с версией ШГС. Почему?  Думаю, что вывод напрашивается сам собой. Такие же «аргументы», как «странно», «не решают проблему», «ШГС - это совершенно отдельная психологическая типология», и т.д. не делают чести Т.Процкому и никаким образом не проливают свет на научную часть соционики, ибо ни на что не опираются, кроме как на пристрастную оценку автора. Другими словами, происходит разведение демагогии с полным отсутствием логических суждений. Соответственно, речь Т.Процкого напоминает дологическое (комплексное) мышление. Комплексное мышление проявляется  как смешение  структур с разным содержанием при их одинаковых  формах: 
 Слово. Слово. Слово. Слово.
 Слово. Слово. Слово. Слово.
 Слово. Слово. Слово. Слово.
 Слово. Слово. Слово. Слово.

 К сожалению, людям со слабым логическим мышлением достаточно видеть форму, а смысл (содержание) им не всегда доступен.   Откуда взялись знания у Тимура? Кто дал подркепленные делами знания в соционику? Мне это напоминает анекдот:    - Ты где деньги берешь?
 - В тумбочке.
 - А откуда они там?
 - Я даю.
 - Ну а ты-то где их берешь?
 - В тумбочке... 
 Так вот, Т.Процкий заимствует

[Ольга]

Поскольку обсуждение завязалось по теме подтипов, то я посчитала нужным обратиться к первоисточнику и по нему сравнить различия и сходство в теориях подтипов в. Гуленко и Ольги Тангмеманн. После чего можно вернуться к аргументам за и против Тимура и Кирилла. Прошу пока ничего не писать в тему, пока я не закончу свой обзор.

В.Гуленко Теория подтипов: система DCNH

"1. Проблема внутритипных различий
Почему люди одного типа такие разные? Этот вопрос уже давно волнует каждого здравомыслящего соционика-практика. Почему два носителя одной и той же психологической системы, имеющей одинаковую структуру, демонстрируют в одной и той же ситуации столь непохожие образцы поведения?
Проведите простой эксперимент. Соберите 3-4 человека одного типа, неважно какого именно и специалист какой из школ их определил. Поставьте им какое-либо доступное задание (совместно решить интеллектуальную задачу, разыграть ситуацию и т. д.) и пронаблюдайте за их поведением. И вы увидите, что, несмотря на тождественность типов, одни из них будут более активны, другие более пассивны, одни более находчивые, другие более консервативные и т.д. Самое интересное, что, чем большее количество представителей одного и того же типа вы соберете, тем большее количество различий между ними обнаружите. Таким образом, глубину типологии можно наращивать и дальше".

Ольга Тангеманн:
Я не разделяю ТИМ как тип инфо-метаболизма от подтипа по поведению. И тип (ТИМ) и подтип определяются в том числе и по поведение, которое есть выражение типных свойств.
Наращивание типологии уместно в ограниченной форме, а не до бесконечности.
Если мы соберем разных людей одного типа, то включаются отношения между типами (групповая динамика). Это взаимовлияние является шумом для определения подтипа. В разных группах ( с разными индивидами) один и тот же человек может вести себя по-разному. Я определяю подтип отдельно от группового взаимодействия по тесту или в ходе индивидуальной диагностики. Что это значит?
Это значит, что подтип являясь примесью другого типа определяется теми же методами и средствами, что и тип. Это более правильно и логично. Нет нужды разделять тип от его поведения.

".....Вот вы держите в руках печать, которая не меняется со временем, но отпечатки каждый раз получаются разные. Так и в психике реального человека — носителя типа практически всегда присутствует примесь какого-то другого типа. Вот эту примесь я и называю подтипом, или вариантом типа."

- Я тоже так понимаю подтип: " Под подтипом подразумевается психологический тип, который служит в качестве компенсации главного типа".
http://socionics4you.com/post-465

"Своё решение задачи системного описания внутритипных различий я предложил достаточно давно — ещё в конце 80-х. В данном докладе я хотел бы изложить современное состояние проблемы.
Чисто теоретически подтипная задача решается двумя путями.
Первый путь пролегает через введение специальных дихотомий. По отношению к привычным общетипным дихотомиям они носят конкретизирующий характер, выступая тем самым в качестве факторов нижнего уровня. Эту методику я называю комбинаторно-дихотомической."

 - О каких специальных дихотомиях идет речь и есть ли в них необходиомсть?

Второй путь предполагает рассматривать усиление тех или иных функций в рамках классической социомодели. Дело в том, что выраженность (она же проявленность) функции не равна её расположенности — иерархическому месту в структуре психики. Одинаково расположенные, то есть занимающие одну и ту же позицию в социомодели функции, могут иметь совершенно разную степень выраженности. Это обстоятельство, согласно идеологии данного подхода, и формирует подтипные особенности в поведении. Такую концепцию в отличие от вышеупомянутого комбинаторно-дихотомического подхода можно назвать функционально-позиционной. "

Видимо, имеются ввиду модели одного типа для двух разных людей. Важно понять тогда, как соотносится понятие так называемой выраженности с силой (мерностью) функции.  Что значит эта выраженность по отношению к выраженности в рамках иерархическйо структуры модели А? Как измерить степень выраженности (относительно чего измерять)?
Если каждый будет понимать выраженность по своему, то сложно будет прийти  к единогласию в восприятии выраженности функциии согласно модели А и согласно еще чего-то.

Комбинаторно-дихотомическая и функционально-позиционная концепции не противоречат одна другой, а дополняют друг друга. Поэтому специалисты Школы гуманитарной соционики применяют оба этих подхода. Всё зависит от цели, которую ставит перед собой исследователь.

Какая может быть цель? Определить подтип на уровне либо дихотомий либо функций? Или что-то еще имеется ввиду в плане целей? 


Еще один важный предварительный вопрос, который нельзя обойти вниманием: сколько всего подтипов надо выделять? Ответ таков — количество подтипов должно быть не меньшим, чем средний размер групп, с которыми вы имеете дело. В малых группах — нижнем звене коллективной иерархии — достаточно различать от четырёх до восьми подтипов базового типа. Если же придётся иметь дело с соционом — целой системой тесно взаимодействующих малых групп, представляющим собой высшее звено коммуникативной организации, то на повестку дня неизбежно становится вопрос о том, чтобы в каждом типе различать примесь или оттенок всех 16 социотипов.

Из чего вытекает такая необходимость: "количество подтипов должно быть не меньшим, чем средний размер групп, с которыми вы имеете дело." ?

[Ольга]

Продолжение обзора статьи Гуленко.

2. Как выделить четыре подтипа

Эта степень детализации востребована тогда, когда перед вами, например, стоит проблема выбора одного из трёх-четырех однотипных кандидатов на вакантную должность или же несколько представителей одного и того же типа работают вместе и вам надо решить, кого из них назначить главным и т.д.
Да и в личной жизни порой приходится делать выбор в пользу одного из нескольких знакомых дуалов. Каждый из них хорош по-своему, поэтому хочется сохранить их всех. Но даже если вы намереваетесь общаться с ними всеми, то должны для себя разобраться, в каком порядке встречаться, как интенсивно должно протекать общение в каждом случае, какие задачи решать с этим дуалом, а какие — с тем и т.д. Отказавшись расставить приоритеты, вы внесёте в коммуникативную систему хаос, и она со временем разрушится.

С такой аргментацией я не согласна. Подтип не настолько важен для принятия решений о выборе работника, так как другие, несоционические факторы обычно гораздо весомее - уровень подготовки, наличие опыта, наличие трансортного средства, удаленность работы от места жительства, рекомендации и т.п. Да и просто личная приязнь, уровень образования и т.д.
Люди решают такие вопросы руководствуясь автоматически и ориентируются под задачу и ситуацию. Для приема на работу - обычно это рекомендации, образование и опыт.
А что касается общение, то тем более - это личное дело каждого и не должно зависеть ни от типа, ни от тем более подтипа.
При этом я соглашусь, что подтип дает дополнительную информацию о человеке. Но пользы от этой информации больше для решения психологических проблем этого человека, если они возникают на работе.



2.1. Три пары полярностей

Первая полярность: контактность/дистантность.
Первый её полюс означает преобладание потребности в общении, а второй — потребности в дистанцировании. В категорию контактных людей попадут ярко выраженные экстраверты, а также экстравертированные интроверты. Дистантными будут соответственно ярко выраженные интроверты, но также и избегающие интенсивных контактов интровертированные экстраверты. Шкала вертности, таким образом, расщепляется на четыре внутренние градации.

Эти различия входят в понятие признаков экстраверсия-интроверсия. Степени всего две ярко и не ярко выраженный интроверт или экстраверт. Это либо сбалансированность либо усиление одного из полюсов признака экстраверсия - интроверсия. Вводить дополнительные дихотомии не было необходимости.


Вторая полярность: терминальность/инициальность.
Под терминальностью я понимаю способность доводить начатое до конца и склонность к упорядочиванию. Под инициальностью — противоположную способность инициировать, легко переключаться и сопутствующая неупорядоченность в вещах и делах. Как вы видите, это конкретизация привычной дихотомии рацио/иррациональность. Было бы неверным думать, что у любого рационала дома царит порядок, и он всё чётко планирует, а любой иррационал разбрасывает вещи и тяготится планированием. В действительности между крайними полюсами часто встречаются две промежуточные градации.
К терминальным людям принадлежат, во-первых, ярко выраженные рационалы, и, во-вторых, упорядоченные иррационалы. Инициальным поведением будут обладать ярко выраженные иррационалы, а также неупорядоченные рационалы.

Смысловое содержание данной дихотомии соответ признаку рациональность - иррациональность  соционике. Если Виктор В. хотел показать, что любой из признаков не дискретный, а контиунальный и что люди могут иметь разную степень выраженности признаков, то для этого совершенно лишним было вводить новые дихотомии. Это подмена названий и не более того.

Достаточно различать ярко выраженных и сбалансированных  рационалов и иррационалов.Сбалансированные по признаку типы попадают в амбивертов. Более того, я вижу грубую ошибку в отнесении  к "терминальным" или "рациоанальным типам" - ярко выраженных рационалов и "упорядоченных" или "сбалансированных" иррационалов.

К рациональным типам относсятся только рационалы - ярко и не якро выраженные. К иррациональным типам - только иррационалы- ярко и неярко выраженные.
 Но Гуленко под прикрытием якобы новых признаков, а на самом деле новых названий старых признаков, допустил грубую ошибку, благодаря которой, мы можем легко неякро выраженного ирационала записать в "терминаторы". А терминаторы - это и есть признак рациональности.

Грубо говоря, все, кто сегодня обвиняет систему подтипов Гуленко в ошибочности определения типа, абсолютно правы! И надеюсь, что всем эта ошибка теперь более чем очевидна. 

И третья, добавочная полярность — коннективность/игноративность.
В основу этой шкалы положена чувствительность к изменениям внешней среды. Коннекторы очень чувствительны к таким переменам, а игнораторы, как говорит само название, способны не обращать на это внимания.
Данная полярность является подтипным уточнением классической дихотомии динамика/статика.

Субъектвное авторское  определение  признака статика- иднамика. Чувствительность к изменениям внешней среды типична для воспринимающих типов, потому что они по теории лучше подстраиваются к изменяющемуся миру и плывут по течению. Рациональные типы опираются на суждение и потому обладают большей фиксацией на целях и планах, решениях. Как мы видим, по смыслу определение коннективность/игноративность не столько определяет статику- динамику, сколько рациональность - иррациональность.  Это во-первых.
Во- вторых, как измерять эту чувствительность к изменениям внешней среды, относительно чего?
То есть, и по этому признаку могут быть ошибочные решения, так как нет четкости и опрделенности, и главное - согласованности с классическим пониманием данного признака в соционике и в науке вообще - статика - динамика.


Комбинируя эти три шкалы, получаем следующие четыре подтипа:
— контактный, терминальный, коннективный — доминантный подтип (D)
— контактный, инициальный, игноративный — креативный подтип (C)
— дистантный, терминальный, игноративный — нормирующий подтип (N)
— дистантный, инициальный, коннективный — гармонизирующий подтип (H)

Возможно, такие названия больше нравятся Гуленко, но нет смысла подменять одни названия другими и еще более запутывать понимание того, кто есть рационал, а кто есть иррационал.
И даже если Гуленко так нравятся эти названия, то у него нет никакого основания относить к полюсу терминальных типов - ярко-выраженных рационалов и упорядоченных иррационалов по той простой причине, что....каким бы неупорядоченным был рационал, он был есть и останется рационалом по совокупности критериев ( а не только бардак у него в доме или нет).

Мы, эксперты- соционики, учим отличать между сбалансированными рационалами и иррационалами. По каким-то отдельным критериям рационал может быть походим на иррационала, но по совокупности показателей  он всегда будет выраженным рационалом.

Выходит, что Гуленко, решил использовать не общепринятые дихотомийные прризнаки, а их узкое понимание - тот смысл, который он вложил в новые названия дихотомий.
Это значит, что при определении типа человека, рассматривая узкое понимание признака, челвоек может быть определен как иррационал или как динамик или как экстраверт, но это не значит, что человек на самом деле будет таковым. Грань разделяющая амбиветов - упорядоченных иррационалов и неупорядоченных рационалов не просто размыта, а перепутана с легкой руки В. В. Гуленко.

А дальше В. Гуленко использовал  базовые группы типологии, кои и я использую для определения подтипов. Красивые новые названия, хорошие описания подтипов по группам, но в теории зарыта ошибка. И это не единственная ошибка в теории ДСНШ.

[Ольга]

2.2. Усиление пары функций

— Усиление линейно-напористых функций (E и P), какую бы позицию эта пара не занимала в рамках социомодели, формирует доминантный подтип.
— Усиление гибко-разворотливых функций (I и F) ведёт к возникновению креативного подтипа.
— Усиление уравновешенно-стабильных функций (L и R) даёт нормирующий подтип.
— Усиление восприимчиво-адаптивных функций (S и T) — гармонизирующий подтип.
Эти функции усиливаются именно попарно, поскольку обладают близкой энергетикой.
 
В теории ШАС данные подтипы соотносятся с четрьмя малыми группами типов и 4 типами  психической энергии. Названия другие, но суть та же. В этом сходство.

2.3. Модели поведения в автономной группе

Четыре вышеназванных подтипа выявляются также экспериментально.

Также? Имеется ввиду, что они выявляются обычно в ходе наблюдения? Насколько я помню, в ШГС применяли для выявления подтипа тест ФАП, Так?


Это делается при помощи наблюдения за моделями поведения участников автономной группы из четырёх тождественных типов. Доминантный лучше других справится с ролью лидера, креативный — генератора идей, нормирующий — доводчика, гармонизирующий — корректора.
Рабочая группа ШГС проверяла наличие этих неформальных ролей в целом ряде экспериментов, проведённых на протяжении 2006 года.
Если в группе не четыре, а три человека, то в одном человеке совмещаются две роли. Чаще всего, лидера и генератора идей, доводчика и гармонизатора, так как они ближе по энергетике. Хотя в жизни встречаются любые, самые невероятные комбинации.

По теории ассоциативной соционики возможны 6 комбинаций между типом и подтипом. При этом есть ограничения, которые вытекают из пересечения 3- базовых дихотомий: экстраверсия- интроверсия, рациональность - иррациональность и статика - динамика. Каждый тип может иметь не более трех подтипов по ТПЭ, не включая ведущий ТПЭ, который определяет энергию типа. Тип и в особенности это касается подтипа я поределяю с помощью тестов и невербальной диагностики.

Если же малая группа состоит из разных типов, то на распределение ролей начинает влиять не только подтипный, но и типный фактор. Однако общетипный фактор, как свидетельствуют наши наблюдения, в условиях тесного общения на близкой дистанции является скорее фоновым, чем определяющим.

Если общетипный фактор  в условиях тесного общения на близкой дистанции является скорее фоновым, чем определяющим, то это требует объяснений. Возможно влияние различных факторов (например, ситуативности), которые не имеют прямого отношнеия к типологии. По теории соционики в отношении общей тенденции тип должен быть выражен ярче, чем подтип.
 

2.4. Тестовые ситуации

Подтип выявляется и через фиксацию поведенческих реакций человека на специализированные тестовые ситуации. Попав в такую ситуацию, испытуемый вынужден проявлять такие качества, как настойчивость или находчивость, смекалку или уступчивость. Это прикладное направление ещё только начинает создаваться. Первоочередной его задачей является подбор таких заданий, которые одинаково эффективно могут решаться любым из четырёх способов, или же, наоборот, чётко специализированных по способу решения.

Не понятно, чем тестовые ситуации отличаются от эксперементальных, описанных выше и как происходит процесс определения подтипа. Видимо, опять наблюдением.

[Ольга]

В теории такое описание интерподтипных отношений звучит правдоподобно (не считая неясных моментов), поскольку опирается на теорию интертипных отношений. Но насколько их влияние будет ощущаться в отношениях между типами - неизвестно. Данное описание, как я поняла, предлагается для людей одного типа. Если же в группе взаимодействуют разные типы, то  за основу будут приняты интертипные отношения. И если учесть, что на отношения между людьми влияют очень разные факторы (психологиечские и ситуативные), то значение интерподтипных отношений будет чрезвычайно мало, если и будет вообще. На данный момент концепция интертипных отношений не проверена экспериментально ( ее влияние на реальные отношения людей, в каких ситуациях они проявляются, а в каких нет и т.п.), поэтому говорить о значимости интерподтипных отношений рано. Но строить предположения на уровне теории, конечно, можно.

3. Как сказываются подтипы на интертипных отношениях?

Безусловно, их влияние значительно, особенно в условиях интенсивных и плотных контактов на ограниченной территории.
Однако вначале выстроим саму систему отношений, возникающих между подтипами в рамках автономной четырёхтипной группы. Нагляднее всего получается их описать двумя следующими полярностями:
— по наличию лидера: симметричные отношения (равные, без определённого лидера) против асимметричных (неравных, требующих фиксированного лидера);
— по направленности связи: притягательные отношения против отталкивающих;
— по месту и времени действия (дополнительная полярность): последовательные отношения против отношений параллельного действия.
Хочу подчеркнуть, что приведённые выше характеристики отношений являются не растяжимыми абстракциями, а вполне проверяемыми экспериментально достаточно конкретными параметрами.
Комбинируя эти полярности, получаем следующую картину:
— Симметричные притягательные отношения. Условно называются подтипная дуальность. Возникают между противоположными подтипами. Носят гармонизирующий, сглаживающий характер. Вначале складываются трудно, но затем партнёры всё больше начинают ценить преимущества разделения труда, которые предоставляют им эти отношения. Чем жестче условия существования, тем они прочнее.

Какие подтипы являются противоположными в данной концепции и почему они определяют подтипную дуальность, а не подтипный конфликт? 


— Симметричные отталкивающие отношения. Называются подтипное тождество. Их характер — креативность. Возникают между одинаковыми подтипами. Вначале вызывают обоюдный подъём, но со временем в диаде нарастают разногласия и наступает взаимное разочарование. Проверку на прочность, как правило, не проходят. Полезны для дублирования, резервирования, подготовки смены.
— Асимметричные притягательные отношения. Рабочее название — подтипный заказ. Их характер включающий, подталкивающий, односторонне активизирующий. D-подтип доминирует над C-подтипом. Тот доминирует над N -подтипом. Нормирующий, в свою очередь, доминирует над H-подтипом. А гармонизирующий парадоксальным образом влияет на доминантного участника. Тем самым круг замыкается. Эти отношения являются главным ускорителем групповой динамики.
— Асимметричные отталкивающие отношения. Для их наименования будем использовать условное название подтипная ревизия. Носят характер нормирования, удержания в рамках, одностороннего торможения. Направлены в противоположную сторону по сравнению с заказом. Полезны с точки зрения коррекции, исправления ошибок. Доминантный ревизует гармонизирующего. Гармонизирующий ревизует нормирующего. Нормирующий тормозит и корректирует креативного. А креативный — доминантного. И здесь происходит замыкание контура, только в обратную против главного вектора сторону.

А теперь краткие выводы по специализации интерподтипных отношений:
— тождественные подтипы способствуют интеллектуальному развитию (понимание, обучение, генерация идей в своей области);
— заказные подтипы наиболее подходят для социальной активности, интенсивной работы, экспансии вовне;
— ревизные подтипы специализированы на психологическую стабилизацию, балансировку мечты и реальности, наиболее подходят для дружбы, воспитания;
— дуальные подтипы дают физическую совместимость (быт, интимные отношения).


 Не совсем понятноиз статьи, как и почему именно эти интертипные отношения легли в основу описания интерподтипных отнощений. Этот момент было бы желательно объяснить.

[Ольга]

Следующий шаг — выделение восьми подтипов

Эта задача становится актуальной тогда, когда группа увеличивается до 7-8 человек.
Для различения восьми подтипов добавляется дополнительная шкала — первичность/вторичность, которая отражает иерархию личностных потребностей.
Следует заметить, что теоретически таких различий должно быть семь (включая уже известные три полярности). Однако описание всего спектра подтипных дихотомий не является предметом данного доклада.

Не понятно, почему становится актуальным выделять большее число подтипов одного типа в зависимости от большего числа участников (одного типа)? А если у нас будет 30 человек одного типа, то нам нужно будет выделять 30 подтипов? И вводить новые шкалы различения? 
Но если читать статью дальше, то становится понятно, что данная шкала соотносится с усилением функций. У рациональных типов усиление функций этики, а у иррациональных функции сенсорики соотносится с первичными потребностями. Вторичные потребности определяются по усилению логике - у рациональных типов и усилению интуиции - у иррациональных типов.

Любой тип поведения по очерёдности удовлетворения общегрупповых потребностей может быть как первичным, так и вторичным. Первичные потребности — это потребности конкретного, текущего характера (пища, здоровье, крыша над головой, семья, интимность и т.д.). Вторичные потребности — глубинные, высшие (карьера, социальный статус, духовный мир, познание и т.д.). Какие-либо опросники с использованием этой шкалы пока ещё не созданы.


Экспериментально эти подтипы выводятся через внутреннюю роль в восьмеричной тождественной группе.

Что значит "внутренняя" роль?

— Доминирование по первичным потребностям порождает внутригрупповую роль Мотиватор (психологи её называют неформальный лидер), а по вторичным потребностям — роль Двигатель (формальный лидер).

Мотиватор и двигатель - очень похожие названия, а за ними лишь желание указать, что первичные потребности связаны с функцией ЧЭ и неформальным лидерством, а вторичные - с ЧЛ и формальным лидерством. Насколько эта связь очевидна и обоснована - Вам решать, читатель. 

— Креативность по первичным потребностям способствует взятие на себя роли Контактора, а по вторичным — роли Инноватора группы.
— Нормирование по первичным потребностям даёт роль Совесть группы, а по вторичным — Координатор.
— И, наконец, первичная гармонизация приводит к роли Оформитель, а вторичная — Эксперт.


Чаще всего наша школа определяет восьмеричный подтип не дихотомически, а через усиление одной из восьми функций соционической модели.

Как определить и проверить при диагностике, что усиление той или иной функции соотносится с подтипом, а не с типом?

Здесь я вывел следующую закономерность.
— Усиление функции Е формирует демонстративно-артистическое поведение. Соответствует первичному доминированию — через эмоциональный прессинг, умение вдохновить или напугать. Первичное доминирование у животных связано с яркой окраской, криками, выразительной мимикой и жестами.
— Усиление функции Р формирует застревающее поведение. Этот способ доминирования является вторичным. Это деловые лидеры, которые упорно и настойчиво добиваются своего.
Обе эти модели поведения нередко встречаются совместно, комбинируясь по принципу ролевой маски. Это свидетельствует о том, что доминирование, хотя и проявляется через две разновидности, но всё же является цельным процессом.

— Усиление функции F формирует возбудимое поведение. Это трактуется как первичная, инстинктивная креативность. Она даёт нестандартное быстрое решение в экстремальной, критичной для выживания ситуации.
— Усиление функции I формирует аффективно-лабильное поведение. Это вторичная креативность, связанная с интеллектуальной фантазией, нестандартными идеями, направленными не на выход из тупиковой ситуации, а на решение проблем будущего.
Обе эти функции нередко работают в связке как две стороны единого инновационно-внедренческого процесса.

— Усиление функции R даёт тревожно-мнительное поведение. Это первичное нормирование, не требующее формальной фиксации правил, основанное на традиции.
— Усиление функции L приводит к формированию формально-педантичного поведения. Оно является вторичным по характеру удовлетворения общегрупповых потребностей. Основывается на регламенте, инструкциях, официальных законах.
Обе эти модели поведения могут действовать совместно, усиливая друг друга. Совестливость и педантичное отношение к своим обязанностям рассматриваются как две стороны нормирующего поведения.

— Усиление функции S ведёт к формированию астено-невротического поведения. Это первичная, витальная гармонизация, связанная с ценностью телесного комфорта.
— Усиление функции Т формирует отгороженное и самопогруженное, вплоть до аутизма поведение. Это гармонизация вторичного, духовно-ментального плана.
Обе эти модели поведения эквивалентны, то есть нередко развиваются совместно и усиливают друг друга. Известно, что для медитаций ума нужно расслаблять тело.
Если двигаться дальше согласно нашему алгоритму, то следующей ступенью подтипной детализации будет 16 подтипов. С ними я сталкиваюсь пока что лишь при решении задач профориентации, когда приходится подбирать человеку профессию на стыке разных сфер деятельности. Этот наиболее сложный уровень будет рассмотрен в наших последующих работах.


Если брать критерий усиления функций по первичным и вторичным потребностям, то для различения типов следует рассуждать таким образом:
 Два человека типа ЛИИ имеют подтип доминантный, при этом у одного усилена ЧЭ ( мотиватор), а у другого ЧЛ (Двигатель).

Вопрос различения потребностей по системе ДСНШ- это не только вопрос о различении подтипов, но и  вопрос определения доминирующей логики или этики у рационалов и сенсорики - интуиции у иррационалов.  Однако, насколько это значимый критерий  и используют ли его в других школах и центрах - это было бы интересно узнать. Я не использую данный критерий ни для типов, ни для подтипов с такой формулировкой. При этом я выявляю подтипы на уровне функций, тчто называется функциональным профилем.

Я не ввожу дополнительную шкалу для различения фунукционального профиля.  Так называемое усиление функций в системе ТПЭ вытекает автоматически из профиля ТПЭ - логически и закономерно. В этом смысле, у меня очень четко и системно прописан теория выяления подтипов.
Если ЛИИ имеет доминантный подтип, что на языке системы ТПЭ называется ТПЭ Эго в подтипе, то это логический ЛИИ с училением функции логики и в частности для подтипа функция ЧЛ. Усиления функции этики у ЛИИ не рассматривается, так как ведущие функции этого типа логика и интуиция. Усиление функции интуиции рассматривается в том случае, если подтип по ТПЭ иррациональный: либо ТПЭ ИД (креативный), либо ТПЭ Суперид (гармонизирующий). Как видите, нет нужны воодить дополнительные шкалы для различения подтипов на уровне функций.

[Ольга]

Семён Чурюмов

 Тангеманн= Ваше мнение о системе ДСНШ в целом и теоретических ошибках, содержащихся в данной концепции, тоже бы хотелось узнать

=Ответ: Эта тема многократно обсуждалась социониками, и в «Улыбке …» - это есть: в 5й главе и в 19й главе. Там этот вопрос разобран детально. Начинать надо с понятия подтипа. Надо доказать, что они вообще существуют, а так можно говорить о подтип-подтип-подтипах итд. Есть логические требования к подтипам как делению понятия на части, а деление должно делаться по одному и тому же критерию. Это что касается собственных подтипов, а внешних (не соционических) может быть сколько угодно, например, астрологических: ДонКихот-Водолей, ДонКихот-Дева. В том, что предлагает Гуленко, есть тонкие логические ошибки, но существенно, что ДКНГ – это творческая адаптация психогеометрии Сьюзен Делинджер (треугольники=доминир, квадраты-нормирующиме, зиг-заг = креативные и круги = гармонизирующие. То есть, это не собственные соционические подтипы, но для практиков это не имеет значения, поскольку они в теоретические детали не вникают, а лишь бы было красиво. Теоретически же здесь есть забавная подтасовка, когда отдельный смысл архетипа противопоставляется всему архетипу. Поясню применительно к ситуации. например, соционические экстравертированные сенсорики таготеют к доминированию, то есть это один из их подсмыслов. Такое же соответствие имеется между «логиками» (мыслительными) и нормированием, «этиками» (эмоционирующими) и гармонизацией, между интуитами и творчеством, В результате вводятся скрытые парадоксы. Например, когда вы СЛЭ относите к Д, то это будет сенсорный сенсорик, когда – к Н, то это будет логический сенсорик, когда к Г – то эмоционирующий сенсорик, а когда к Т, то интуитивный сенсорик. Но так как это всё завуалировано красивыми терминами, то никто этого не замечает. Позже я напишу подробнее, а пока у меня нет возможности. Но хотелось бы услышать вразумительное несогласие.

Ольга Тангеманн

Семен Чурюмов

 Это очень ценно, что Вы упомянули: ДКНГ – это творческая адаптация психогеометрии Сьюзен Делинджер (треугольники=доминир, квадраты-нормирующиме, зиг-заг = креативные и круги = гармонизирующие.
Вы полагаете, что это плагиат идеи Сьюзен Делинджер?
Вы увеерны, что Гуленко знал об этой типологии Делинджер и использовал ее без указания ссылки на источник, где он заимствовал идею ДСНШ?

Я согласна с Вами, Семен, о соционических внешних подтипах поэтому я выступаю против них и в частности против психософии в качестве системы подтипов.
Но доказывать, что подтипы существуют - это все равно что доказывать, что типы существуют. smile emoticon
Если есть понятие тип, то будет и понятие подтипа. Я уже столько раз писала, что все признаки континуальные, а не дескретные. Это значит, что мы определяем тип не только по наличию признака, но и по шкале больше -меньше, и если у нас признаков больше двух, то образуется паттерн.
Например, у одного ИЛЭ иррациональность может быть ярче выражена, а у другого ИЛЭ экстраверсия, а у третьего статика. Вот Вам и подтипы. И далеко ходить не надо. У каждого типа будет свой паттерн дистрибуции этих признаков - свой рисунок.

[Ольга]

Тимур Процкий:
Кратко опишу суть претензии к теории подтипов вообще и к теории подтипов по канону ШГС в частности. Данное мнение - официальная позиция всего коллектива Калининградского центра соционики - это несколько человек разных типов из всех квадр, большинство имеют квалификации бакалавров соционики, а также практический опыт соционической диагностики и преподавания соционики.
Вначале эпиграф, автор которого - наш консультант Николай Карнаев (ЛИИ). Высказано в обсуждении соционического типа Кирилла Кравченко, заодно зашла речь о системе DCNH:
"Непонятно, зачем вообще надо было вводить эти подтипы... Какие-то лишние сущности, имхо.
Если у нас есть человек, который выглядит как Штирлиц, ведет себя как Штирлиц, говорит и мыслит как Штирлиц, то он... Таки Максим креативного подтипа. Странно всё это, почему нельзя просто назвать Штирлица Штирлицем..."

Как видно из Вашего ответа позже, Вы все-таки принимаете более раннюю концепцию подтипов по программной и творческой функции и рассматриваете подтипы по психософии.

Далее. Очевидные различия среди представителей одного и того же типа явно вынуждают практикующего соционика как-то "сортировать" имеющееся многообразие тождиков, поэтому возникает необходимость дальнейшей их категоризации. Гуленко в конце 80-х годов предложил систему из 2 подтипов - инициальный и терминальный. Данные подтипы, в принципе, неплохо диагностируются в большинстве случаев, за исключением "каноничных" проявлений типов, когда относительное преобладание экстравертной или интровертной функции не выбивается из "среднего" показателя данного типа.

Что происходит в случае, когда относительное преобладание экстравертной или интровертной функции не выбивается из "среднего" показателя данного типа? Вы не выявляете подтип в таких случаях?

[Ольга]

Тимур Процкий:
Система из 4 подтипов DCNH - это как минимум уход в сторону от 8 функций, описанных Юнгом, аспекты трактуются весьма вольным и случайным образом (если судить по результатам типирований ШГС, то там почти никакой логики не прослеживается - чистое творчество), либо не трактуются вовсе....Но самое главное в том, что 4 подтипа ШГС никак не решают проблему многообразия тождиков, а наоборот - искажают изначальные характеристики 16 типов и ещё больше спутывают их между собой. 4 подтипа ШГС - это совершенно отдельная психологическая типология, которая от соционики и, тем более, Юнговской типологии ушла в сторону и чрезвычайно далеко.

Дальше психософии она точно не ушла. Подтипы ШГС гораздо больше имеют отношение к соционике, чем психософия, которая находится за рамками соционики. Вы, по всей видимости, недовольны тем, что Гуленко использовал не оригинальные соционические признаки, а их некоторое подобие, исказив смысл типологических признаков? Гуленко хотел быть оригинальным, расставил несколько иначе ударения и получил из старого якобы новый смысл. Иначе теория подтипов не была бы новой в его глазах или недостаточно новой. В общем, трудно сказать, чем он руководствовался, но явно заумствовал.
По сути любая из малых групп типов может выступать в качестве системы подтипов. Я об этом писала в своей статье о подтипах. Например, клубы по интересам. Если человек по типу ИЛЭ, то принадлежит к клубу ученых. А если он при этом работает в гуманитарной сфере, например, журналист или он пишет стихи и т.п., то у него будет подтип гуманитарный. Гумантираный ИЛЭ или ИЛЭ -гуманитарий.
Такие системы подтипов в большей степени привествуются, так как они  в рамках теории соционики.

[Ольга]

Тимур Процкий:
Наш подход к различению и категоризации тождиков долгое время формировался и прорабатывался. Мы пришли к выводу, что проблема мноогобразия тождиков не может быть решена "внутри" соционики с помощью введения подтипов и около двух лет назад мы эмпирически пришли к тому, что наиболее целесообразной и эффективной с нашей точки зрения методикой является типология Афанасьева, известная как психософия, построенная на других принципах, нежели соционика.

Внутритипные различия вполне решаемы в рамках соционической типологии и только в этом случае мы можем говорить о соционических подтипах. Все другие системы типов и типологий, как например, психософия не являются соционическими подтипами. Это искусственная привязка к соционическому типу, можно сказать, дешевый заменитель, который по сути ничего не дает в плане развития и объяснения на уровне теории соционики.
И если человек не хочет знать свой тип по психософии и вообще не хочет знать эту типологию, то Вы, выходит, соционический подтип определить адекватно не можете, если прибегаете к другим типологиям. Вот такое создается впечатление по Вашему ответу.

Тимур Процкий:
Она органично дополняет соционические данные о человеке, позволяя подробнее и адекватнее описать поведение человека (соционический тип, как я уже упомянул, с поведением почти не связан),....

Это большое заблуждение, что тип человека, его типологические признаки не связаны с его поведением. Тип проявляется во всем - в функционировании человека на самых разных уровнях и в том числе в его предпочтениях. Иначе можно подумать, что человек думает и говорит одно, а делает другое и это для него типично. Это идет вразрез с разумным смыслом.

Тимур Процкий:
 Она органично дополняет соционические данные о человеке, позволяя подробнее и адекватнее описать поведение человека (соционический тип, как я уже упомянул, с поведением почти не связан),....нюансы его взаимодействий с другими людьми (которые соционические ИТО не объясняют - например, отчего соквадренники не всегда комфортно ладят друг с другом, достоверно имея одинаковые соционические ценности), а также противоречивые случаи, связанные с эмоциональностью логиков (в ШГС и многих других соционических школах таких людей чуть ли не поголовно отправляют в ЭИЭ "Наставники" или в другие этические типы), либо с часто встречающейся бытовой практичностью интуитов (высокая психософская Физика при явном наличии развитого интуитивно-образного мышления) и много чем ещё.

Можно подумать, что соционика мало на что способна без знания психософии, а психософия решает очень многие проблемы непоняток в соционике. А что такое психософия в сравнении с соционкой? И можно ли использовать соционику в качестве подтипов для психософии? Думаю, что можно.

Если сложить (использовать) вместе разные типологии, то проблему подтипов в соционике этим не решить. Тогда нужно заявить так, что соционические подтипы мы выявить не можем ( можем только в случаях когда программная и творческая функции не сбалансированы, когда у вас либо яркая экстраверсия либо интроверсия), но можем определить Ваш тип по психософии и предложить его в качестве подтипа. При этом сделаем оговорку, что подтип по психософии прямого отношения к соционике не имеет. В данном случае, если Вы считаете систему ДСНШ - "это совершенно отдельная психологическая типология, которая от соционики и, тем более, Юнговской типологии ушла в сторону и чрезвычайно далеко" - то, совсем не принципиально, какую из этих систем Вы используете. То, что Вы думаете о системе ДСНШ в большей степени будет истинно для использовании психософии в качестве системы подтипов.
Хрен редьки не слаще.

[Ольга]

Тимур Процкий:
Если абстрактно принять личность человека за 100% его уникальных свойств, то с применением соционики и психософии, на наш взгляд, можно описать уже до 80% типологических особенностей человека, остальное остаётся на наследственность, индивидуальный опыт, влияние среды и прочие факторы. Пока что ничего лучше и действеннее психософии в описании поведения и прочих противоречий с соционикой мы не нашли, но зато для нас очевидно то, что система 4 подтипов ШГС - это попытка сделать то, что психософия делает гораздо лучше, подробнее и без искажения соционических понятий, позволяя сохранить точность соционического типирования, а не смешивать поведение и соционический тип в одну кучу. Кстати говоря, многие особенности поведения психософия объясняет лучше, чем некоторые пресловутые признаки Рейнина, которые, на наш взгляд, при типировании в большинстве своём не нужны, за исключением квадровых и позитивизма-негативизма. Но ПР это вообще отдельная тема.

Я правильно понимаю, что в ШГС система подтипов предлагается для объяснения поведения? Такой вывод я делаю из Ваших ответов. То есть, Вы согласны с Кириллом, что тип не описывает поведение человека (а только то, что он думает и говорит) и предлагаете альтернативную систему описания поведения человека по системе "психософия"?
В таком случае и Вы и ШГС ошибаются. Упор на различие между типом личности и поведением - это всего лишь предлог, чтобы оправдать использование подтипов. А зачем это делать вообще, если мы изначально говорим, что тип - это всего лишь тип и он не объясняет абсолютно все о человеке. Предсказать поведение до деталей в разных ситуациях не может ни одна типология и даже если их использовать вместе 1.2.3 и больше.
В соционике уже есть несколько теорий подтипов от разных авторов. Все что нужно сделать - это выявить ту, которая наиболее правильная. Но можно и объединить знания - сделать нечто общее из того. что есть, не прибегая для объяснения внутритипных различий к другим типологиям, которые не имеют прямого отношения к соционике. Иначе это уход от решения проблемы в рамках теории соционики.

Тимур Процкий:

О подтипах: мы ради интереса разбираем на курсах инициальный-терминальный подтип, но не более того. Считаем гораздо более целесообразным и эффективным делать упор на подробное изучение 8 психических функций, которые позволяют даже при нестандартном для своего типа поведении человека их правильно обнаружить и выдать верный соционический тип. Также считаем, что продвинутый соционик должен знать психософию хотя бы на начальном уровне, чтобы уметь отличать этиков с высокой Логикой, интуитов с высокой Физикой и так далее.

Это отдельная типология, которая никак не развивает теорию соционики и не проливает свет на соционические подтипы - на внутритипные различия в рамках соционики. Вашу притензию к системе ДСНШ о том. что она искажает типы, можно также отнести и к психософии: этики с высокой логикой или интуиты с высокой физикой. Вы используете практически тот же самый подход только со ссылкой на другую типологию. Я просто хочу, чтобы Вы поняли, что те претензии. которые Вы предъявляете к системе ДСНШ можно с тем же успехом отнести и к системе подтипов по психософии. Проблема не решена. А решена она может быть только использованием адекватной системой подтипов и правильным подходом к выявлению подтипов в рамках соционики.

Тимур Процкий:
Можно напридумывать кучу сложных подтипов, использовать другие дополнительные типологии (16 подтипов, акцентуации, темпераменты, Большая Пятёрка, эннеаграмма, гороскоп и т.д.), но тогда это превращается в чрезмерно усложнённую методику, от которой на практике мало толку.

Вы в список других типологий забыли психософию добавить. А что касается 16ти подтипов- то это имеет прямое отношение к соционике - это не относится к ДРУГИМ ТИПОЛОГИЯМ.

 

Тимур Процкий:
С нашей т.з., совместное применение соционики+психософии - это наиболее приемлемый компромисс между сложностью освоения/применения метода и практичностью, способной давать ощутимые результаты в относительно сжатые сроки. Такой подход даёт главное: более-менее внятные критерии (и описание) различий между людьми, относительно достоверный прогноз комфортности взаимодействия, высокоточная профориентация (соционика без психософии такой высокий уровень детализации не обеспечивает, увы).

Прочие известные подходы грешат уходом в субъективные абстракции, которые мало кому интересны и почти никому не нужны - к нам люди приходят за результатом, а не за наукообразной шелухой, которой в соционике и без того предостаточно.
Спасибо, что дочитали. Аминь.

"С нашей т.з., совместное применение соционики+психософии - это наиболее приемлемый компромисс между------ сложностью освоения/применения метода и практичностью,----- способной давать ощутимые результаты в относительно сжатые сроки."

Эта фраза не понятна кроме разве что того, что для Вас эта комбинация решает проблему подтипов. Но к соционическим типам данная система подтипов прямого отношения не имеет и главное, совершенно никоим образом не делает Вашу диагностику типа более объективной, чем при использовании любой другой системы подтипов, включая систему ДСНШ.
Я определяю соционические подтипы -различия между людьми одного типа на базе соционики. Моя система подтипов пригодна для сравнения с другими системами подтипов в рамках соционики. Имею ввиду подтипы по программной и творческой. Можно сравнивать и с системой ДСНШ, несмотря на ее искажения оригинальных соционических признаков. Но не с психософскими подтипами.

[Timur_Protski]

Ольга, у вас с первого же комментария и далее идёт не совсем корректный тезис, который был ошибочно выведен из моих слов. Вот этот:

Как видно из Вашего ответа позже, Вы все-таки принимаете более раннюю концепцию подтипов по программной и творческой функции и рассматриваете подтипы по психософии.

Психософия - это отдельная типология, это не подтип в соционике. В соционике меня интересует базовый психологический тип, один из шестнадцати. В случае отклонения от "стандартных" показателей типа можно вводить уточнения, как это делает, например, Таланов.
Пример: "Перед нами ЛИЭ интровертного подтипа с усиленными БИ и БЭ", либо "Перед нами ЛИЭ экстравертного подтипа с акцентом на ЧЛ и ЧС".
Психософский тип определяет приоритеты и поведенческие аспекты личности, от соционического типа он независим, но, разумеется, два этих типа взаимно влияют друг на друга. В таких случаях мы говорим, например: "ЛИЭ с психософским типом ЛВЭФ" - в данном случае мы распаковываем информацию не только о психических функциях, ценностях и соционическом клубе, но и довольно точно прикидываем, КАК ИМЕННО будет себя вести/реализовываться данный конкретный ЛИЭ, чем он будет отличаться от остальных тождиков и т.д.

Как видно из Вашего ответа позже, Вы все-таки принимаете более раннюю концепцию подтипов по программной и творческой функции и рассматриваете подтипы по психософии.

Более ранняя концепция о подтипах Гуленко находит объективное подтверждение в некоторых случаях, но мы не делаем на подтипах акцента как такового. Мы рассматриваем соционический + психософский тип как его конкретное поведенческое проявление.

Что происходит в случае, когда относительное преобладание экстравертной или интровертной функции не выбивается из "среднего" показателя данного типа? Вы не выявляете подтип в таких случаях?

Не выявляем, т.к. в большинстве случаев в этом нет никакой практической необходимости.

 

Подтипы ШГС гораздо больше имеют отношение к соционике, чем психософия,

Формально да, но по сути нет, ибо к типированию Гуленко у нас десятки претензий - основанных на типировании людей, проходивших типирование у Гуленко-Кравченко. Психософию я и не стремлюсь "включить" в соционику, это две разные типологии.

Вы, по всей видимости, недовольны тем, что Гуленко использовал не оригинальные соционические признаки, а их некоторое подобие, исказив смысл типологических признаков?

Самая главная претензия - какой тип получается на выходе, при использовании подхода Гуленко. В ряде случаев описание/выявление психических функций у Гуленко-Кравченко сводится к примитивным поведенческим моментам. Простой пример: у нас на очном курсе была девушка ИЛИ, которую Кравченко затипировал в ЭСЭ (!), потому что она весёлая и улыбается. Можно было ещё спутать с ИЭИ, но типирование в конфликтёра это высший пилотаж гуленковской системы из 4 подтипов.

 

По сути любая из малых групп типов может выступать в качестве системы подтипов.

Да, дополнительные объединяющие категории можно придумать какие угодно. С нашей т.з. наиболее эффективным инструментом оказалась психософия.

Если человек по типу ИЛЭ, то принадлежит к клубу ученых. А если он при этом работает в гуманитарной сфере, например, журналист или он пишет стихи и т.п., то у него будет подтип гуманитарный. Гумантираный ИЛЭ или ИЛЭ -гуманитарий.
Такие системы подтипов в большей степени привествуются, так как они  в рамках теории соционики.

При этом стихи будут написаны с позиции интуиции+логики. Да, можно так, но это недостаточно конкретно, с моей точки зрения. Кроме того, гуманитарная сфера и название "гуманитарий" ещё мало о чём говорит. В гуманитарной сфере человек может быть теоретиком, преподавателем, организатором, оратором, управленцем и т.д. Психософия это показывает.

Это большое заблуждение, что тип человека, его типологические признаки не связаны с его поведением. Тип проявляется во всем - в функционировании человека на самых разных уровнях и в том числе в его предпочтениях. Иначе можно подумать, что человек думает и говорит одно, а делает другое и это для него типично. Это идет вразрез с разумным смыслом.

Связаны, но не всегда напрямую. Вообще-то таких примеров масса. Есть ИЛИ актёры, ИЛИ учёные, ИЛИ музыканты, ИЛИ политики, ИЛИ писатели - и по поведению они различаются кардинально - от молчаливых и вдумчивых созерцателей, до энергичных организаторов и лидеров предприятий.
Предпочтения (круг профессиональных и жизненных интересов) кое-что говорят о соционическом типе, но не поведение.

Внутритипные различия вполне решаемы в рамках соционической типологии и только в этом случае мы можем говорить о соционических подтипах. Все другие системы типов и типологий, как например, психософия не являются соционическими подтипами.

А я и не утверждал, что психософия это подтипы соционики.

 

И если человек не хочет знать свой тип по психософии и вообще не хочет знать эту типологию, то Вы, выходит, соционический подтип определить адекватно не можете, если прибегаете к другим типологиям. Вот такое создается впечатление по Вашему ответу.

В сложных случаях психософия помогает разграничить близкие типы, но в большинстве случаев соционический тип определяется без психософии. Психософия нужна для объяснения массы примеров того, когда человек не похож на "классические" описания своего типа, такое случается очень часто.

 

Упор на различие между типом личности и поведением - это всего лишь предлог, чтобы оправдать использование подтипов.

Игнорирование очевидных различий между тождиками и попытка решить эту проблему внутри соционики ведёт к ошибкам в диагностике и притягиванию за уши итоговых версий, когда общительные и эмоциональные интроверты типируются в этиков-экстравертов, например.

А зачем это делать вообще, если мы изначально говорим, что тип - это всего лишь тип и он не объясняет абсолютно все о человеке. Предсказать поведение до деталей в разных ситуациях не может ни одна типология и даже если их использовать вместе 1.2.3 и больше.

Ни одна не может, но о том, почему выбор пал на психософию я писал в изначальном посте - это наиболее эффективный и оправдавший себя компромисс.