О системе подтипов DCNH - дискуссия: Т. Процкий, О. Тангеманн, К. Кравченко и др

[Ольга]

1)  Тимур, в вашем использовании психософии как поведенческой типологии по отношению к соционическому - не поведенческому, меня настораживает такое деление  личности: человек думает одно, а делает другое.  Так можно понять Вашу причину использования психософии. Соционический тип не описывает поведение личности, по-Вашему?
Я думаю, что тип личности описывает и то, что человек ценит, предпочитает, думает и то, как это выражается в поведении. Вы не согласны?
ВЫ сами сказали, что между сцоионикой и психософией нет полной накладки. Как быть уверенными, что Вы не используете психософию для объяснения социоинческого типа? А если ВЫ поясняете ею соционический тип, то можете это делать точно с той же целью, что и по системе ДСНШ. Если человек не вписвается в тип, то это можно обяъснить психософским типом или еще каким-то.

2) "Самая главная претензия - какой тип получается на выходе, при использовании подхода Гуленко". Тогда речь идет не только о системе ДСНШ, а о критике ШГС в отношнеии диагностики. Может быть масса разных причин, почему на выходе тип не тот. И такое можно сказать и о других школах. У нас нет понятия, кто лучше всех или хуже типирует, у кого сходимость выше или ниже. Потому что у всех разные подходы, а общего нет. Или о других школах Вы такое сказать не можете?

3) "Да, дополнительные объединяющие категории можно придумать какие угодно. С нашей т.з. наиболее эффективным инструментом оказалась психософия." Психософия не может объяснять соционический тип, так как Вы сами сказали, что это другая типология. Соционический тип может поясняться только в теории соционики. Психософия не инструмент для пояснения типа личности в соционике. Потому что эти типы не связаны изначально. Это значит, что у любого типа в социоинке может быть потенцилаьно любой "подтип" из любой другой типологии. В этом смысле есть некоторое сходство между использованием ДСНШ и любой другой типологии и теории подтипов Таланова: у любого типа может быть любой подтип. Никаких рамок, гранци и правил - возможно все. 

 4) "В случае отклонения от "стандартных" показателей типа можно вводить уточнения, как это делает, например, Таланов.
Пример: "Перед нами ЛИЭ интровертного подтипа с усиленными БИ и БЭ", либо "Перед нами ЛИЭ экстравертного подтипа с акцентом на ЧЛ и ЧС".  вот у таланова и получается. что может быть ЛИЭ с усилением БЭ....Это что за бред такой? Что это за усиление и с чем его сравнить, относительно чего и кого? Каким типом может быть ЛИЭ с усилением БЭ? Только типом ЭСИ с усилением ЧЛ. Вот и выходим на подход системы ДСНШ в "обработке Таланова". 

5)  - Ольга:  Это большое заблуждение, что тип человека, его типологические признаки не связаны с его поведением. Тип проявляется во всем - в функционировании человека на самых разных уровнях и в том числе в его предпочтениях. Иначе можно подумать, что человек думает и говорит одно, а делает другое и это для него типично. Это идет вразрез с разумным смыслом.
 - Тимур: Связаны, но не всегда напрямую. Вообще-то таких примеров масса. Есть ИЛИ актёры, ИЛИ учёные, ИЛИ музыканты, ИЛИ политики, ИЛИ писатели - и по поведению они различаются кардинально - от молчаливых и вдумчивых созерцателей, до энергичных организаторов и лидеров предприятий.
Предпочтения (круг профессиональных и жизненных интересов) кое-что говорят о соционическом типе, но не поведение.

Почему Вы считаете, что поведение не сообщает нам инфомрацию о сцоионическом типе? Вы же пишите, что есть вдумчивые и молчаливые, а есть лидеры и организаторы. Эти внутритипные различия в социоинке описываются и определяются по признакам типологии: экстраверсия- интроверсия, рац- иррац и статика- динамика.
А вот применять психософию для объяснения внутритипных различий означает неумение объяснять эти различия на базе соционики. Типологические признаки - это и то, что человек думает и то , что он говорит и то, что он делает. Я советую Вам обратиться и изучить систему подтипов ТПЭ, которая использует базовые признаки типологии.  Тогда Вы сможете объяснять внутритипные различия соционическим инструментом. Больше надежности, что тип определен правильно.

[Ольга]

6) - Тимур: В сложных случаях психософия помогает разграничить близкие типы, но в большинстве случаев соционический тип определяется без психософии. Психософия нужна для объяснения массы примеров того, когда человек не похож на "классические" описания своего типа, такое случается очень часто.

Вы используете психософию в качестве системы подтипов, т.е. для аргумента за тот или иной тип, для пояснения типа в соционике. Система подтипов нужна, потому что мы понимаем, что эти различия есть. Но нужна система продтипов в системе соционики и это должан быть адекватная система подтипов. Вы с этим согнласны или нет? Вы согласны с тем, что использовать любую другую типологию для пояснения соционческих типов НЕКОРРЕКТНО? Иначе за уши можно привязать любую другую типологию, но мы не сможем проверить или уточнить  по ней соционический тип, если захотим Вы это понимаете? Подтипы должны быть из точно таких же составных элементов как и типы.


Обращаю Ваше внимание на противоречие. С одной стороны, вы согласны с тем. что психософия - это отдельная типология и не выявляет соцоинические подтипы. С другой стороны, Вы используете ее для выявления подтипов у соционических типов - вы ею объясняете различия людей одного и того же типа. То есть,  Вы используете психософские типы как соционические подтипы.  Вы согласны? 

7)-  Тимур: Игнорирование очевидных различий между тождиками и попытка решить эту проблему внутри соционики ведёт к ошибкам в диагностике и притягиванию за уши итоговых версий, когда общительные и эмоциональные интроверты типируются в этиков-экстравертов, например.

У Вас ложилось стереотипное мнение о подтипах в соционике  на базе системы ДСНШ. Вы просто не знаете, как можно использовать другую систему подтипов в соционике. Вы правильно указываете, что внутритипные различия существуют. Но Вы пошли по ошибочному пути Прокофьевых и стали применять несоционическую типологию для объяснения внутритипных разлчий в соционике, что изначально ошибочно.
Да, я понимаю, что на безрыбье и рак рыба: если нет достойной теории подтипов, то сойдет и любая другая, близкая по смыслу типология. Но сейчас есть новая концепция подтипов - система ТПЭ, о которой Вы пока что ничего не знаете. Это улучшенный вариант системы подтипов ДСНШ  - можно и так сказать в очень грубом приближении.
Но я хочу Вам и Кириллу предложить серьезно и детально  обсудить систему подтипов в соционике, проверить логику концепций, чтобы усовершенствовать теорию соционики прежде всего. Психософия меня не волнует, потому что это отдельная типология.
По логике вещей:
 Объяснять соционические типы можно только соционическими подтипами, потому что есть связь между типом и подтипом и эту связь можно проследить и объяснить.
Если Вы согласны, Тиму и Кирилл, двигаться дальше, то мы можем начать сравнивать существующие теории подтипов в соционике - ДСНШ и ТПЭ, чтобы сделать такое общий вариант, который может устроить всех. Соционикам нужна соционическая система подтипов, а не какой-то другой "за уши притянутой" типологии. Согласны или нет, коллеги?

[Timur_Protski]

Соционический тип не описывает поведение личности, по-Вашему?
Я думаю, что тип личности описывает и то, что человек ценит, предпочитает, думает и то, как это выражается в поведении. Вы не согласны?

Я очень осторожно пользуюсь термином "личность" в соционике и обращаю ваше внимание, что соционический тип описывает лишь НЕКОТОРУЮ часть параметров личности (вряд ли больше 50-60%). Саму формулировку "тип личности", пришедшую из западной типологии MBTI, я считаю вопиюще некорректной. Есть тип психики, психологический тип, как базовая психическая структура 1 из 16, а личность - гораздо более широкое понятие.
То, что человек ценит, предпочитает и так далее, выражается в поведении, да, но я видел десятки примеров ошибочного типирования по поведению и являюсь противником типирования по поведенческим признакам, особенно если речь идёт о краткосрочном наблюдении человека. У каждой из 8 функций есть семантико-смысловые маркеры, у каждой квадры есть своего рода ценностные ориентации, завязанные на 4 ценностных аспекта, у каждого из 16 типов есть характерные особенности мимики, моторики, строения лица и так далее. Этого более чем достаточно для грамотного и точного типирования, поведение может быть вспомогательной информацией - например, в НЕКОТОРЫХ случаях выявления экстраверсии/интроверсии.

ВЫ сами сказали, что между сцоионикой и психософией нет полной накладки. Как быть уверенными, что Вы не используете психософию для объяснения социоинческого типа?

Нужно изучить эту самую психософию, чтобы понимать границы применения одного и другого, и все вопросы отпадут. Вы к психософии настроены негативно, поэтому её не изучали, а если бы изучили - таких вопросов бы не возникло

А если ВЫ поясняете ею соционический тип, то можете это делать точно с той же целью, что и по системе ДСНШ. Если человек не вписвается в тип, то это можно обяъснить психософским типом или еще каким-то.

Можно. Справедливо и обратное утверждение: без использования вспомогательных инструментов у вас тождиками могут оказаться представители разных соционических типов, похожих по поведению. Такое мы видели множество раз.

 

Тогда речь идет не только о системе ДСНШ, а о критике ШГС в отношнеии диагностики. Может быть масса разных причин, почему на выходе тип не тот. И такое можно сказать и о других школах. У нас нет понятия, кто лучше всех или хуже типирует, у кого сходимость выше или ниже. Потому что у всех разные подходы, а общего нет. Или о других школах Вы такое сказать не можете?

А у нас есть. Кравченко, например, не смог протипировать даже самого себя. Или вы солидарны с тем, что он интроверт, базовый БЛ и так далее?
По поводу других школ мне нечего добавить, методики слишком далеки от того, что делаем мы. В соционической диагностике мы солидарны с методикой Таланова.

 

Психософия не может объяснять соционический тип, так как Вы сами сказали, что это другая типология. Соционический тип может поясняться только в теории соционики. Психософия не инструмент для пояснения типа личности в соционике. Потому что эти типы не связаны изначально. Это значит, что у любого типа в социоинке может быть потенцилаьно любой "подтип" из любой другой типологии. В этом смысле есть некоторое сходство между использованием ДСНШ и любой другой типологии и теории подтипов Таланова: у любого типа может быть любой подтип. Никаких рамок, гранци и правил - возможно все. 

Дополнительные инструменты - это вопрос личных предпочтений, и здесь мы ни к чему не придём, Ольга.

 

что может быть ЛИЭ с усилением БЭ....Это что за бред такой? Что это за усиление и с чем его сравнить, относительно чего и кого? Каким типом может быть ЛИЭ с усилением БЭ? Только типом ЭСИ с усилением ЧЛ. Вот и выходим на подход системы ДСНШ в "обработке Таланова". 

Вы не знакомы с его подходом и критикуете, не имея достаточного представления о его работах. Оставлю без комментария.

Почему Вы считаете, что поведение не сообщает нам инфомрацию о сцоионическом типе? Вы же пишите, что есть вдумчивые и молчаливые, а есть лидеры и организаторы. Эти внутритипные различия в социоинке описываются и определяются по признакам типологии: экстраверсия- интроверсия, рац- иррац и статика- динамика.

Ольга, этого мало, МАЛО. Здесь снова заметно то, что психософию вы не изучили хотя бы на поверхностном уровне.
ИЛИ экстравертного подтипа. Что это даёт? Да особо ничего, кроме чуть более высокой активности в сравнении с "средним" ИЛИ. Психософия же может сообщить, например, то, насколько данный ИЛИ работоспособен, эмоционален, ориентирован на интеллектуальную деятельность или имеет склонность к управленческой работе. Соционика этого не показывает.

  Типологические признаки - это и то, что человек думает и то , что он говорит и то, что он делает. Я советую Вам обратиться и изучить систему подтипов ТПЭ, которая использует базовые признаки типологии.  Тогда Вы сможете объяснять внутритипные различия соционическим инструментом. Больше надежности, что тип определен правильно.

Ольга, я прошу вас дать мне ссылку на материал, где в сжатой форме можно ознакомиться с этой самой системой ТПЭ, а также с результатами её применения - неким хотя бы небольшим списком знаменитостей. Тогда я смогу сказать вам, насколько, с моей точки зрения, данная система является рабочей, действительно ли она эффективно объясняет внутритипные различия и не грешит ли она тем же, чем и DCNH - уходом в сторону от базовых 16 типов и группировкой "похожих" людей в один и тот же тип по случайно ухваченным признакам с игнорированием всего остального.

Также прошу вас хотя бы бегло ознакомиться с методикой Таланова http://newsocionicsmodel.narod.ru/tabl.html
На мой взгляд, он один из самых передовых исследователей в соционике и его метод мы во многом разделяем, т.к. независимо от него пришли примерно к похожей методике диагностики. Таланов применяет квадровые ценности, семантику, внешние признаки, поведенческие моменты, некоторые признаки Рейнина (кстати, в основном те же 4, что и мы) - словом, диагностирует тип целостно.

[Ольга]

В таком случае, все что нам остается, это двигаться дальше и надеяться, что в процессе общения, что-то Вам или мне станет более ясным. Но пока что Вы отрицаете тот факт, что подтипами в соционике должны быть только соционические подтипы, вытекающие из теории соционики.
Вот Вы сказали, что осторожно относитесь к термину личность и при этом используете другую ТИОЛОГИЮ ЛИЧНОСТИ. Все эти разные типологии описывают типологически признаки личности с разных перспектив. Не так ли?
То, что тип личности носит в соционике название ТИМ, не отменяет того, что ТИМ есть характеристика личности.
Я Вас слышу прекрасно, когда Вы говорите, что психософия описывает личность лучше чем соционика по каким-то моментам. Но это не структурная, а содержательная составная. То же самое можно сказать о концепциях в соционике.
Например, у Гуленко есть масса ошибок и заблуждений в теории, но у него есть и немало очень умных и полезных идей. И так можно сказать обо всех соционических теориях и концепциях. И это понятно почему, потому что человек ограничен в чем-то по своему типу и не может отразить реальность во всей полноте одинаково хорошо.
Я вполне допускаю, что в психософии есть ценный материал, который можно использовать в соционике, так как между типологиями есть сходство. НО теоретически НЕПРАВИЛЬНО заменять соционические подтипы психософскими. Это можно только делать, если уверять себя и других, что в соционике нет достойных концепций  по подтипам. Но это всего лишь ОТГОВОРКА. потому что теории есть - это системы ДСНШ и ТПЭ и у других авторов тоже есть, например, у В. Мегедь и у В. Таланова.
Вы знаете систему подтипов В. Таланова достаточно хорошо, чтобы ее обсуждать? К сожалению, я не знаю никого, кто пользуется теорией подтипов Мегедь, чтобы мы могли сравнить все эти системы.  Я предлагаю обсудить, проанализировать существующие соционические системы подтипов на предмет логической последовательности и внести необходимые коррекции. Возможно, что нам удастся прийти к конструктивным решениям.
Если совместить все лучшее. что есть в существующих теориях, если на уровне структуры это возможно, а я уверена что это так, то содержательную часть можно всегда заимствовать у разных авторов. Интересно ли Вам это?

[Timur_Protski]

В таком случае, все что нам остается, это двигаться дальше и надеяться, что в процессе общения, что-то Вам или мне станет более ясным. Но пока что Вы отрицаете тот факт, что подтипами в соционике должны быть только соционические подтипы, вытекающие из теории соционики.

В данном вопросе я придерживаюсь мнения, что соционического инструментария недостаточно для описания внутритипных различий.

Вот Вы сказали, что осторожно относитесь к термину личность и при этом используете другую ТИОЛОГИЮ ЛИЧНОСТИ. Все эти разные типологии описывают типологически признаки личности с разных перспектив. Не так ли?
То, что тип личности носит в соционике название ТИМ, не отменяет того, что ТИМ есть характеристика личности.

Одна из характеристик, да. Точно так же психософский тип - тоже одна из характеристик, описывающих некоторую область индивидуальности. Кстати, психософский тип ближе всего к психологическому понятию "характер", а соционический тип - нет.

Например, у Гуленко есть масса ошибок и заблуждений в теории, но у него есть и немало очень умных и полезных идей. И так можно сказать обо всех соционических теориях и концепциях. И это понятно почему, потому что человек ограничен в чем-то по своему типу и не может отразить реальность во всей полноте одинаково хорошо.

Гуленко блестящий теоретик, я ни в коем случае не умаляю его заслуг в этой области, но как практик-диагност он делает множество ошибок.

НО теоретически НЕПРАВИЛЬНО заменять соционические подтипы психософскими. Это можно только делать, если уверять себя и других, что в соционике нет достойных концепций  по подтипам. Но это всего лишь ОТГОВОРКА. потому что теории есть - это системы ДСНШ и ТПЭ и у других авторов тоже есть, например, у В. Мегедь и у В. Таланова.

Почему? Кто это запрещает? Есть какая-то догма или постулат об этом? Соционика не способна объяснить всего многообразия психологических свойств человека, это факт, психологический тип по соционике - лишь некоторая часть личности, я об этом уже писал. И, на мой взгляд, внутри соционики эта проблема не решается.

Вы знаете систему подтипов В. Таланова достаточно хорошо, чтобы ее обсуждать?

У Таланова нет никакой своей системы подтипов. Он опирается на старые подтипы по Гуленко - инициальный-терминальный, не более того. Для более точного описания психологического профиля конкретного человека Таланов даёт уточнения по индивидуальной выраженности/акцентуированности каких-либо из 8 психических функций, я об этом писал выше, у вас это вызвало резкое неприятие. Почитайте его список знаменитостей, там есть много примеров его аргументации.

Я предлагаю обсудить, проанализировать существующие соционические системы подтипов на предмет логической последовательности и внести необходимые коррекции. Возможно, что нам удастся прийти к конструктивным решениям.

Если вас интересуют мои комментарии, я их вам предоставлю.

Так где всё-таки можно почитать про ТПЭ?
Ваше мнение по поводу типа К.Кравченко я увидел на вашей странице, это очень печально.

[Ольга]

Про систему подтипов ТПЭ есть отдельный раздел на моем сайте, прочтите для начала краткое описание, найдете его по этой ссылке:
http://socionics4you.com/post-category/%d1%81%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%b5%d0%bc%d0%b0-%d0%bf%d0%be%d0%b4%d1%82%d0%b8%d0%bf%d0%be%d0%b2
Мне непонятно два момента, почему Вы считаете, что

---- что соционического инструментария недостаточно для описания внутритипных различий.----?
-Соционика не способна объяснить всего многообразия психологических свойств человека, это факт, психологический тип по соционике - лишь некоторая часть личности, я об этом уже писал. И, на мой взгляд, -----внутри соционики эта проблема не решается.---?

Подтипы происходят от типов. Если Вы рассматриваете соционические типы, то и подтипы должны быть тоже соционическими. Иначе не получается, разные категории смешиваете. Тогда более правильно говорить, что Вы определяете типы в соционике и психософии, потому что подтипами должны быть только типы в своей системе. То есть, назвать- то можно подтипом что угодно: тип стол, подтип чайник. Но по сути, это не подтипы.
И если разные школы будут иметь разные типологии в качестве подтипов, что мы и имеем по факту, то это хаос.

Тип Карилла я не знаю, так как ни он ни вы у меня диагностику не проходили. Я принимаю Вас такими типами, которые Вы заявляете. Что тут печального?
В группе Журнала я создала тему с просьбой к Вам и Кириллу о публичной диагностике Ваших типов. Можете согласиться или отказаться или проигнорировать.