• November 01, 2024, 02:34:39 AM
• Welcome, Guest. Please login or register.
News: Registration on the forum through the email only to olgatangemann@gmail.com The English edition of the book "Personality Type and Art" is available at Cambridge Scholars Publishing website. The German edition of the book "Personlichkeitstyp und Kunst" is available to buy on Amazon.de in paperback for 29.99 and online options for 9.99

Author Topic: Соответствие таро и соционики.  (Read 5682 times)

Offline Horn_85

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 133
  • Karma: 6
    • View Profile
Соответствие таро и соционики.
« on: April 19, 2016, 01:42:38 AM »
Добрый день! Хотелось бы поделится своими навыками о соответствии карт таро, а точнее 4 стихий и соционических функций. Опыта гадания практически никакого, поэтому только одна теория.

Сначала процитируем описания мастей, я буду использовать их из книги Галины Бедненко "Младшие Арканы Таро", вот:

Младшие карты – наиболее структурированная часть Таро, поэтому именно здесь, по нашему мнению, имеет смысл рассказать о магической атрибутации, или символических соответствиях. Это не будет пересказом мистических сочинений членов ордена Золотой Зари и их современных последователей: существует достаточно источников и литературы о каббалистических и астрологических соответствиях карт Таро, как осмысленных (в рамках магической или мистической работы), так и совершенно пустых и формальных. Мы возьмем из символических соответствий только то, что будет иметь значение для понимания структуры системы и ее смысла в психологической или социально-философской интерпретации.

Принципиальным будет первичное деление на два начала, мужское и женское. Мужскими стихиями считаются Огонь и Воздух, с которыми связаны масти Жезлов и Мечей. Женскими – Вода и Земля, соответствующие Чашам и Дискам (Пентаклям). При этом Огонь и Вода полагаются кардинальными, первичными стихиями, а Воздух и Земля – вторичными. Деление на два начала отражается не только в мастях всех младших карт, но и в степенях Придворных: Короли и Рыцари относятся к мужскому началу, а Королевы и Принцессы – к женскому. В традиции Уэйта, вразрез с принципами Золотой Зари, вместо Принцесс изображены Пажи, что нарушает равновесие системы, ослабляя эту степень. Следствием важности этих двух начал в Числовых картах будет то, что четные (женские) карты (2, 4, 6, 8, 10) будут более «естественными» в женских мастях, а нечетные (3, 5, 7, 9) – в мужских.

Вторичное деление – уже на четыре части – также будет значимо для Придворных карт. Четыре масти соответствуют четырем стихиям, с которыми, в свою очередь, соотносятся и четыре степени. Так каждая карта этой части будет объединять в себе два стихийных начала в соответствии со своей мастью и со своей степенью. Жезлы дают стихию Огня, Чаши – Воды, Мечи – Воздуха, а Диски (Пентакли) – Земли. Пажи (Принцессы) соответствуют стихии Земли, Рыцари – Воздуха, Королевы – Воды, Короли – Огня.

Следовательно, Паж (Принцесса) Дисков будет представлен в стихийном выражении Землей Земли, Рыцарь Дисков – Воздухом Земли, Королева Дисков – Водой Земли, Король Дисков – Огнем Земли. Паж Мечей – Землей Воздуха, Рыцарь Мечей – Воздухом Воздуха, Королева Мечей – Водой Воздуха, Король Мечей – Огнем Воздуха. Паж Чаш – Землей Воды, Рыцарь Чаш – Воздухом Воды, Королева Чаш – Водой Воды, Король Чаш – Огнем Воды. Паж Жезлов – Землей Огня, Рыцарь Жезлов – Воздухом Огня, Королева Жезлов – Водой Огня, Король Жезлов – Огнем Огня.

Здесь также можно учесть дружественность, враждебность или нейтральность стихий между собой: Огонь враждует с Водой, дружествен с Воздухом и нейтрален к Земле. Вода враждует с Огнем, дружественна к Земле и нейтральна к Воздуху. Воздух дружествен с Огнем, нейтрален к Воде и враждует с Землей. Земля дружественна с Водой, враждует с Воздухом и нейтральна к Огню.



И далее..

Придворные и Числовые карты Таро соотносятся с четырьмя мастями. Это Жезлы, Чаши, Мечи и Диски.[3] Жезлы соответствуют стихии Огня, Чаши – стихии Воды, Мечи – стихии Воздуха, Диски – стихии Земли.

Жезлы

Огненный принцип соответствует мотивационному импульсу, стимулу, желанию. Он выражается в экспансии, проявлении своей воли и в сопротивлении давлению внешней среды. Это часто яркость, выразительность демонстрации, кроме того, центрированность на своих желаниях (это наиболее заметно в Придворных картах).

Эта масть имеет отношение к общественным процессам и групповой динамике. Мир из масти Жезлов воспринимается как стимульный материал: объект желания, соперничающий субъект или временно подавляющая окружающая среда.

В старое время эта масть соотносилась с благородным сословием, в настоящее время ею хорошо описывается социальная жизнь и существование публичного человека.

По близким принципам этой масти будут родственны арканы «Колесница» и «Сила»: как экспансия и сопротивляемость среде, «Шут» – как оптимистичная открытость разнообразию мира, «Маг» – как проявление своей воли и демонстративность, а также «Солнце» – как центрированность на себе самом.

Чаши

Водный принцип масти здесь соответствует эмоциям и чувствам, как более длительным, постоянным или глубоким переживаниям. Это интуитивно-чувственное восприятие мира через свои переживания и ощущения. Чаши часто имеют отношение к любовным, романтическим отношениям, но кроме того – к дружеским, эмоционально-близким связям, к творчеству и фантазиям. Мир, воспринимаемый через Чаши, далек от реальности, это приятные или, наоборот, пугающие фантазии, полные переживаний. Эта масть издавна показывала мировосприятие лиц духовного звания или женщин, а нынче – творческих людей и праздных домохозяек.

Родственными по свойствам Чаш будут Старшие арканы «Умеренность» как сугубо интровертные переживания, «Луна» как блуждание в бессознательном и «Дьявол» как ловушка иллюзий. Отчасти ей будут близки феминные начала «Жрицы» как интуитивного восприятия мира (она может проживаться близко к Чашам, но и к Мечам) и «Императрицы» в ее частной, принимающей, сопереживающей ипостаси.

Мечи

Принцип стихии Воздуха в данном случае выражается как интеллектуальное начало, когнитивное развитие, сознание и осознание. Также это правила, инструкции и порядок. В результате масть становится отражением самого мировоззрения, представлений человека о мире, существующих по определенным правилам и в соответствии с некоторым, ему понятным порядком. В былые времена она соотносилась с рыцарским сословием, в настоящее время это также обычная масть военных, остальных «людей в форме», принадлежащих функциональным субкультурам, а кроме того – юристов и принципиальных чиновников (коррумпированные будут относиться уже к Дискам, потому чаще в них встречается сочетание этих двух мастей).

Близкими по свойствам масти Мечей будут Старшие арканы «Справедливость», в котором есть функции как оценки, так и вердикта, определения. Отчасти ей будут родственны маскулинные или патриархатные «Император» и «Иерофант», как определенные суммы указаний и упорядоченные системы, а также «Отшельник» как поиск внутренних правил. Может показаться удивительным, но этой масти близка и «Звезда», с ее идеализмом и принципами.

Диски

Принцип стихии Земли здесь отражается как нахождение, переработка, трата или накопление ресурсов. Это единственная масть, которая может быть соотнесена с непосредственным, эмпирическим опытом и безусловной реальностью. Ее положения невозможно мотивировать по-другому (как в Жезлах) или переоценить (как в Чашах или Мечах). Она есть данность, сугубо материальная и бесчувственная к идеям и отношениям.

Характерным отношением к жизни, переданным через масть Дисков, будет сугубо земной, реалистичный и практический взгляд на жизнь. Не случайно эта масть при старом порядке соотносилась с крестьянским сословием.

Родственными по свойствам этой масти будут следующие карты Старших арканов: «Императрица» в ее генеративной, земной ипостаси, «Смерть» с ее окончательной данностью финала и «Башня» с ее определенностью.[4]

Тут следует заметить, что, хотя Жезлы и Мечи являются мужскими стихиями, а Чаши и Диски – женскими, мы не можем приравнять их к экстравертному (ориентированному на внешние объекты) и интровертному (ориентированному на внутренний смысл) восприятию. Точнее, если масти кардинальных стихий – Жезлы и Чаши могут быть восприняты как экстравертная и интровертная позиция соответственно, то Мечи и Диски могут быть как экстравертными, так и интровертными.


Далее в книге идет связь с функциями К.-Г. Юнга с которыми я не совсем согласен, жезлы ассоциированы с чувствами, чаши - с интуицией, мечи с мышлением, а диски - с ощущением.

Впрочем это не так уж и важно, т.к. в рамках одних только функций К.-Г. Юнга ассоциировать масти Таро малореально.

Чего не скажешь о соционике...

Итак, я встречал самые разные разбивки, главным образом по связям отдельных карт с ТИМ-ами, что на мой взгляд не совсем правильно т.к. тогда "сыпется" уже внутренняя разбивка таро - например пажи УЖЕ ассоциируются с детьми, а дамы - с женщинами. Рыцари и короли также обладают своей внутренней схемой разбивки, как уже можно было прочитать, рыцари - это уже черты мечей, а короли - жезлов, еще безотносительно масти.

Итак как я разбивал, по порядку сверху вниз:

Quote
Жезлы

Огненный принцип соответствует мотивационному импульсу, стимулу, желанию. Он выражается в экспансии, проявлении своей воли и в сопротивлении давлению внешней среды. Это часто яркость, выразительность демонстрации, кроме того, центрированность на своих желаниях (это наиболее заметно в Придворных картах).

Видно, что сюда прежде всего можно отнести соционическую сенсорику, причем только черную. Также, вторая часть говорит нам, так или иначе о черной этике, итак:

Жезлы это ЧС+ЧЭ.

Жезлы - это чисто экстравертная масть, в чем есть свой недостаток, об этом чуть ниже.


Quote
Чаши

Водный принцип масти здесь соответствует эмоциям и чувствам, как более длительным, постоянным или глубоким переживаниям. Это интуитивно-чувственное восприятие мира через свои переживания и ощущения. Чаши часто имеют отношение к любовным, романтическим отношениям, но кроме того – к дружеским, эмоционально-близким связям, к творчеству и фантазиям. Мир, воспринимаемый через Чаши, далек от реальности, это приятные или, наоборот, пугающие фантазии, полные переживаний. Эта масть издавна показывала мировосприятие лиц духовного звания или женщин, а нынче – творческих людей и праздных домохозяек.

Похоже одновременно и на Белую Этику БЭ и на Белую Интуицию БИ.

Это также неуравновешенная как и жезлы масть - теперь уже чисто интровертная, поэтому одновременно каждому типу может принадлежать только часть функций масти. Целиком - только с подтипами.

Из моей практики практически 100% корреляция с астрологическими стихиями, ну по крайней мере у меня точно так.

Итак:

Чаши - БЭ+БИ.

Далее..


Quote
Мечи

Принцип стихии Воздуха в данном случае выражается как интеллектуальное начало, когнитивное развитие, сознание и осознание. Также это правила, инструкции и порядок. В результате масть становится отражением самого мировоззрения, представлений человека о мире, существующих по определенным правилам и в соответствии с некоторым, ему понятным порядком.

Тут у меня небольшое расхождение.. я сюда отношу только БЛ, а ЧЛ у меня - диски, вместо ЧЛ у меня тут - ЧИ.

Итак:

Мечи - это ЧИ+БЛ.


Quote
Диски

Принцип стихии Земли здесь отражается как нахождение, переработка, трата или накопление ресурсов. Это единственная масть, которая может быть соотнесена с непосредственным, эмпирическим опытом и безусловной реальностью. Ее положения невозможно мотивировать по-другому (как в Жезлах) или переоценить (как в Чашах или Мечах). Она есть данность, сугубо материальная и бесчувственная к идеям и отношениям.

Диски - практичное отношение к жизни, а что более всего характерно для именно ЧЛ и БС.

Итак:

Диски это БС+ЧЛ.

Как определяется тип? Принадлежность его к стихии определяется главным образом по первой его функции, но не всегда, т.к. часть мастей у нас имеет ярко выраженную "вертность" часть стихий у нас как бы стала неуравновешенной - часть, это Мечи и Диски, могут быть "полной", т.е. по две его функции, а часть - "половинчатой" - а это жезлы и Чаши, поэтому они автоматически становятся как бы более сильные..

Скажем ЛСИ "Максим" с БЛ на первом плане может быть отнесен как к "Мечам", то есть БЛ, или к жезлам - ЧС, но лучше все-таки делать выводы по первой функции...

..Тогда соционические Квадры уже начнут носить черты определенных стихий - Мечи/воздуха - Альфа, Огня/Жезлов - Бета, Воды/Чаш - Гамма и Земля/Диски - Дельта. как это получается? А вот как. В Альфе появляется ДВА представителя мечей - "ЛИИ" и "ИЛЭ" и нет представителя Чаш, в Бете - ДВА представителя жезлов - ЭИЭ и СЛЭ, и нет представителя земли, в Гамме - два представителя Чаш - "Бальзак" ИЛИ и ЭСИ "Драйзер" и нет мечей, а в дельте две "земли" "Штирлиц" и "Габен" и нет представителя "жезлов".

Вот так вот интересно выходит...

Если раскладывать как угодно по другому - то либо же все "масти"/стихии будут уже распределяться равномерно, либо же какой-то масти вовсе нигде не будет наблюдаться.

Offline Ольга

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2495
  • Karma: 16
  • Ассоциативная модель
    • View Profile
    • Ассоциативная соционика
Re: Соответствие таро и соционики.
« Reply #1 on: April 19, 2016, 04:17:42 PM »
Привет, Хорн. У меня нет никаких мыслей по этому поводу потому что я не увлекаюсь Таро. Я дала ссылку на твою тему в ССФБ. Возможно, будут комментарии.
Журнал "Соционика": https://www.facebook.com/groups/543577009011267/

Offline Horn_85

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 133
  • Karma: 6
    • View Profile
Re: Соответствие таро и соционики.
« Reply #2 on: April 19, 2016, 10:04:20 PM »
Хорошо Оля, я почитаю на ФБ, пока создам тему про MBTI и ее связи с соционикой, очень интересно. Мои источники по Майерc-Бриггс иностранные, поэтому выводы должны быть достаточно точные.
« Last Edit: April 19, 2016, 10:05:55 PM by Horn_85 »

Offline Horn_85

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 133
  • Karma: 6
    • View Profile
Re: Соответствие таро и соционики.
« Reply #3 on: April 24, 2016, 03:43:08 AM »
Если рассмотреть первые две функции ТИМ-а как основные, то можно наблюдать интересные выводы. Те функции которые принадлежат "уравновешенным" стихиям, получаются как бы более сконцентрированы в двух своих ТИМ-ах, например в соционе существует только по 6 типов с функциями мечей или пентаклей, но зато два из этих типов - имеют по обе эти функции, а остальные - по одной, такое невозможно уже для жезлов и чаш, но, одновременно, ТИМ-ов с их функциями - по 8, например ТИМ-ы с чертами Чаш это: Гам, Есь (по БИ), Бальзак, Джек (по БИ), Нап, Драйзер, Гексли и Достоевский - по БЭ, то же самое и для Жезлов. ТИМ-ы с чертами жезлов это: Дюма, Гюго (по ЧЭ), Гам, Есь (по ЧЭ) Жуков, Максим по ЧС и Наполеон Драйзер - по ЧС.

Интересно, также, что с чертами жезлов, так или иначе, получаются все 4 ТИМ-а в Бете: Гам, Есь - по ЧЭ, Максим, Жуков - по ЧС.
То же самое и для чаш Гаммы: Бальзак, Джек - по БИ, Нап, Драй - по БЭ.

Раз все ТИМ-ы в квадре, так или иначе носят черты одних и тех же стихий - они, по идее, будут легче контактировать между собой - у всех ТИМ-ов в "ментале" будут черты их стихии (а это такие вещи как знаки зодиака/натальные карты.). Чего не скажешь об остальных двух квадрах - им надо как бы больше усилий по налаживанию конта по общим чертам т.к. они более разнородны по стихиям, им обоим нужно будет подключать как бы более "пассивные" витальные блоки для более успешного взаимодействия. Это касается, конечно же, Альфы и Дельты.
« Last Edit: April 24, 2016, 04:06:39 AM by Horn_85 »

Offline Horn_85

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 133
  • Karma: 6
    • View Profile
Re: Соответствие таро и соционики.
« Reply #4 on: June 16, 2017, 01:49:23 AM »
Немного продолжу описание....

У меня изначально уже наблюдалась некоторая неудовлетворенность относительно соответствия части функций стихиям.

Часть функций изначально как бы более соответствовала описаниям, т.е. была как бы первичными, а часть - нет. Например воде более всего подходит Белая Интуиция и слабее Белая Этика. Из-за этого у меня было постоянное желание как-либо перекроить разбивку функций по стихиям, например, внести в стихию воды Черную Этику вместо белой,а белую отнести уже к стихии земли, т.к. на мой взгляд они крайне неплохо друг с другом коррелируют. Но все такие разбивки натыкались на некоторую несбалансированность уже других функций, либо же, получалось что одним стихиям соответствует по две-три функции, а остальным - по одной или вообще ничего. Т.е. существующую разбивку я оставил, т.к. она оказалась наиболее сбалансированной.

Однако, я ввел такие понятия как, огонь воздуха и вода земли. К первой стихии относится Черная Этика т.к. дуалы в альфе получаются как бы никак не связаны по стихиям в их менталах, т.е. скажем Гюго это огонь с землей по первым его двум функциям, а Робеспьер просто воздух также по первым двум. Тут налицо некая неуравновешенность, т.к. у квадр Гаммы и Беты у обоих дуалов будут наблюдаться соответствия по стихиям в их менталах. Как это было уже сказано выше, скажем, Драйзер и Джек будут сочетаться по воде в их блоках Эго, Джек по БИ Драйзер - по БЭ.

А к воде земли у меня относится уже Белая Этика.

Таким образом, скажем, Достоевский у меня будет относится уже к воде земли по Белой Этике, а не просто к Воде и Воздуху по первым его двум функциям, а Гюго к Огню Воздуха по ЧЭ, а не только к Огню и Земле по первым двум функциям соответственно.
« Last Edit: June 16, 2017, 02:00:23 AM by Horn_85 »