О проекте

[Ольга]

Рассылка практически готова. Нужна пара волонтеров, чьи адреса я могу добавить в рассылку. Их задача будет постить ответы в раздел форума - собирать базу данных.
Пожалуйста проверьте текст рассылки, все ли в порядке, устраивает ли Вас рассылка или есть пожелания? Не забыла ли я случайно включить Ваше имя в инициативнуб группу или группу поддержки?
"Международный Соционический Проект по сверке базовых положений теории соционики.
Мы, независимая инициативная группа в составе О. Тангеманн (г. Лондон), В. Борисова (г. Екатеринбург), И. Вайсбанд (г. Дюссельдорф), А. Поволоцкий (г. Дюссельдорф), А. Шиндин (г. Москва), И.Гречко (Украина), Д. Сломов (г. Тель Авив), Ю. Криво (г. Воронеж), при поддержке Г. Рейнин (г. Одесса), С. Шанэри (г. Челябинск), О. Аюрзанаев (г. Улан - Удэ), Р. Еслюк (г. Харьков),
приглашаем к участию в международном соционическом проекте, целью которого является создание единого понимания и интерпретации базовых положений теории соционики. Проект начнется с уточнения формулировок и семантического содержания базовых категорий соционики: признаков и функций.
В связи с этим предлагаю всем, кто заинтересован в поддержке проекта пригласить к участие своих коллег, распространить этот текст в доступной для себя социальной среде с целью оповестить сообщество о готовящемся проекте и дать всем желающим возможность принять участие в его реализации."
ЧТО обсуждать?
Начнем с семантического содержания и формулировок функций/аспектов и базовых признаков типологии - экстра- интро, рац- иррац и статика- динамика.
Задача состоит в том, чтобы дать наиболее адекватное определение понятиям, которыми ВСЕ СОЦИОНИКИ могли бы пользоваться:

1. Интроверсия
2 Экстраверсия
3. Рациональность
4. Иррациональность
5. Статика
6. Динамика
7. Логика
8. Этика
9. Интуиция
10. Сенсорика
11. БИ
12. ЧИ
13. БС
14. ЧС
15. БЛ
16.ЧЛ
17. БЭ
18.ЧЭ


КТО может быть участником обсуждения?
Любой, кто считает себя социоником, может принять участие в проекте.

ГДЕ можно обсуждать?
Обсуждение планируется провести в группе ФБ Журнал Соционика ФБ, в ВК группа Международный соционический проект и на социофоруме в рзеделе Соционика – клубы. Любой из вас может инициировать дискуссию в любой из групп и в любом центре или клубе соционики.
Важно при этом сообщить результаты инициативной группе – выслать информацию сразу на эти адреса: socionics4you@mail.ru, abvg345_gmail
Результаты а также предложения социоников по формулировкам будут сохранены на форуме Школы Ассоциативной Соционики для дальнейшего анализа: http://forum.socionics4you.com/index.php/board,200.0.html
Инитциативная группа обсуждает мнения социоинков в социальных сетях и принимает решение о создании соответствующего документа, где будет указано кто принял участие и одобрил согласованный вариант.
Если Вы автор и/или являетесь организатором школы, клуба, центра, группы в соц. сети и хотите обсуждать со своими коллегами на местах, то Вам надо подать заявку - уведомить меня в личке или написать в группе о том, где планируется проводить обсуждение, дать ссылку. Если Вы автор и не планируете нигде и ни с кем обсуждать свои определения, то Вы можете самостоятельно запостить их на форуме ШАС в разделе Международный соционический проект по ссылке:
http://forum.socionics4you.com/index.php/board,200.0.html
или прислать их сразу на оба эти адреса: socionics4you@mail.ru abvg345_gmail.com
Дата?
Время начала проекта ориентировочно- 5-го марта. Пожалуйста, подтвердите свое участие, если эта рассылка получена Вами по имэйл. Если Вы планируете обсуждать на социофоруме, в группах ФБ и ВК, ЖЖ, то достаточно присоединиться к этим группам по ссылкам:
https://www.facebook.com/groups/socionics4you/
https://vk.com/socionicsproject
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=2&t=68298
Нужно собрать как можно больше участников. Пожалуйста, сделайте перепост информации в соц. сетях - в группах, где вы и ваши друзья общаются. Если можете помочь с рассылкой - пишите мне в личку.
Статус обсуждающих и возможность участия в инициативной группе.
КАК будет идти отбор правильности теоретических положений и по каким критериям?
Есть такое понятие как common sense, что переводится как здравый смысл. Имеется ввиду, что большинство обычно не ошибается. На этом базируются опросы людей. Гораздо больше шансов, что большая часть людей думает в правильном направлении, чем ошибается. Я не беру какие-то отдельные идеи. Я беру за основу КОЛЛЕКТИВНЫЙ РАЗУМ. Там, где это уместно, будет использовано голосование.
Какая польза?
Смысл проведения проекта: если не выработать единое понимание и формулировки понятий, то хотя бы максимально сблизить взгляд на теорию у различных групп социоников. Выработать общий взгляд и язык, на котором соционики будут лучше понимать друг друга.
Допустим, кому то нужна информация по семантике аспектов. Человек скорее воспользуется одним из вариантов, который схож с другими или возьмет тот, который был достигнут в результате общего рассмотрения, в том числе и профессиональными социониками. Таким образом, будет отсекаться то, что не похоже на традиционное понимание явления и то, что идет вразрез. Все, что идет вразрез будет определяться как альтернативное течение мысли.
Эта работа даст нам в будущем возможность определять другие течения мысли как либо соционические либо “около-соционические”.
Обведите нужное или вычеркните то, что не нужно:
1. Согласен принять участие в проекте:
Да /Нет /Не готов дать ответ
2.Согласен участвовать в обсуждении базовых понятий:
Да/ Нет/ Не готов дать ответ
3. Согласен предоставить свои определения:
Да/ Нет /Не готов дать ответ
Если Вы ответили Да, то у Вас две возможности это сделать:
1) Зарегистрируйтесь на форуме ШАС и запостите свои определения в специально созданные темы в разделе Международный соционический проект. http://forum.socionics4you.com/index.php/board,200.0.html
Если возникнут трудности с регистрацией, то обращайтесь к Ольге Тангеманн - на ФБ, в ВК, или по имэйл: socionics4you@mail.ru
При регистрации на форуме Вы можете выбрать любой ник, но всегда указывайте имя автора определений в темах форума, чтобы избежать плагиат.
2) Пришлите свои определения ( или чужие, которые Вы считаете самыми оптимальными, с указанием автора) сразу на два имэйл:
socionics4you@mail.ru abvg345_gmail.com
4. Согласен помочь с организацией проекта и его реализацией:
Да/ Нет /Не готов дать ответ
5. Концепции авторов, которые отрицают базовые положения теории А. Аугустинавичюте полностью или частично, предлагаю определять как:
а) Несоционические концепции
б) Соционические концепции
в) Альтернативные соционические концепции
г) Предложите свое определение для концепций авторов, которые по содержанию ближе к теории К. Юнга и типологии Майерс- Бриггс.
5. Ваши Имя Фамилия Отчество:
6. Ваш статус, образование (пожалуйста, укажите, если Вы автор, организатор соционического клуба, руководитель центра и т.п.):
7. Контактная информация:
8. Разрешаю опубликовать на форуме Школы ассоциативной соционики свои ответы:
Под своим именем   /  Анонимно"

[Тобол]

Рассылка практически готова. Нужна пара волонтеров, чьи адреса я могу добавить в рассылку. Их задача будет постить ответы в раздел

[/color][/b]
Смысл проведения проекта: если не выработать единое понимание и формулировки понятий, то хотя бы максимально сблизить взгляд на теорию у различных групп социоников. Выработать общий взгляд и язык, на котором соционики будут лучше понимать друг друга.
Допустим, кому то нужна информация по семантике аспектов. Человек скорее воспользуется одним из вариантов, который схож с другими или возьмет тот, который был достигнут в результате общего рассмотрения, в том числе и профессиональными социониками. Таким образом, будет отсекаться то, что не похоже на традиционное понимание явления и то, что идет вразрез. Все, что идет вразрез будет определяться как альтернативное течение мысли.
Эта работа даст нам в будущем возможность определять другие течения мысли как либо соционические либо “около-соционические”.
[

Все же, почитав различные варианты, склоняюсь к мысли, что очень трудно представлять информационные аспекты в их чистом виде.
Я уже давно не мыслю их таким образом, а мыслю сразу в приложении к месту в информационной модели того или иного типа.
В каждом случае информационный аспект получает какое то новое наполнение. В этом случае можно расмотреть действия функции более точно в конкретной моделе. А так слишком общо, абстрактно получается.

[Тобол]

Может, не маятся этой работой, а сразу сосредоточится на описании информационных аспектов в конкретных моделях?
А в этом проекте ограничится только самыми простыми общими формулами и описаниями, типа Деловая Логика - направленность внимания на выгоду, пользу, эффективность действий и т.д. не углубляясь слишком в дебри определений.

[Ольга]

Здравствуйте, Тобол.
Спасибо за мнение и предложение. Речь идет о степени обобщения и о определении. В теории это очень важно: краткость сестра таланта. И почему? Потому что это суть. Если мы, теоретики, не можем что-то описать в самом общем виде, то грош нам цена.
Нужно уметь писать сжатую формулировку и уметь ее раскрыть.
Когда мы воспринимаем информацию, нам легче понимать суть и смысл, чтобы сравнить с тем, что нам известно. Если же мы сразу погружаем человека в массу деталей, то можно заблудиться.
Вы,по всей видимости, интуит, потому что Вас интересуют паттерны и связи между предметами? А я сенсорик и мне нужна конкретика и граница - где одно заканчивается и начинается другое. Следовательно, будем искать компромис.

Далее. Про модели. Модель - это схематичный символ авторской концепции. Модель наполняется функциями и без них смысла не имеет и не понять ее. Поэтому начинать надо именно с кирпичиков - с элементов. Модель - это особая организация этих элементов. Может быть много разных концепций и разных организаций элементов.
Рассматриваться сразу все модели - это сразу переходить к символьному обозначению теории. Мне и сенсорикам это будет крайне сложно - читать символ/схему без понимания того, что за ним стоит.
Я полагаю для этой цель нужен другой проект или новый виток проекта "Сравнение моделей разных авторов". Для этой цели нужно все-таки углубиться в авторские концепции и это равносильно изучению их концепций хотя бы на поверхностном уровне - достаточном.
Согласны? А вы изучили все концепции и уже сейчас готовы их сравнить?

Может, не маятся этой работой, а сразу сосредоточится на описании информационных аспектов в конкретных моделях?
А в этом проекте ограничится только самыми простыми общими формулами и описаниями, типа Деловая Логика - направленность внимания на выгоду, пользу, эффективность действий и т.д. не углубляясь слишком в дебри определений.

[Тобол]

Ольга, наверное, Вы правы, необходимы найти достаточно точные определения информационным аспектам. То, что пока я читаю, для меня не очень удовлетворительно. Я бы предпочел вначале дать определение Логики, Интуиции, Сенсорики, Этики, не разрывая их. И лишь затем переходил к описанию их в интровертном и экстравертном варианте. На деле, если брать модель Таланова, то этих вариантов не два, а четыре. Я , кстати, когда провожу беседы с людьми о соционике так и поступаю, идя от простого к сложному.
Может я слишком далеко ушел, но возвращаться к модели Аушры выглядит не актуально, думаю, что для соционики это уже вчерашний день.
Кроме моделей Аугустинавичуте и Таланова я не знаю других. Поэтому, сравнивать можно только эти два образца.
Если Вам известны какие то новые открытия, буду рад познакомится с ними.

[Тобол]

Ольга, вот почитал Таланова о сенсориках и интуитах: написано много и сложным специализированным языком. Даже не представляю, как это здесь выложить. Мы имеем дело с очень сложной наукой, которая только на первый взгляд выглядит простой. Простым языком можно пробовать объяснить сложные явления, но это будет не научно и не точно. Простым языком можно дать какие то базовые представления.
На изучение модели Таланова я потратил массу времени, поначалу она мне казалась невероятно сложной. Сейчас бы я предпочел исключить из соционики всю ее классическую часть, как захламляющую информацию. Особенно, мне странно, видеть как на этой теоретической базе люди пытаются типировать. От модели А просто надо поскорее отказаться, так как ее 8 элементов совершенно сбивают с толка в вопросах типирования.

[Ольга]

В этом вся и сложность, что в силу разных направлений и концепций в соционике, отыскать базу оказывается делом весьма непростым. А цель проекта такова, чтобы соционики разных направлений смогли выработать терминологию и очертить теорию, на языке которой они могли бы понимать друг друга.
Если автор описывает слишком сложно какое-то явление и не может сформулировать кратко ее суть, то подробное описание можно сразу ставить под сомнение. Писать обо всем сразу - это означает не писать о чем-то конкретно или "вилами по воде".

Если Вам трудно выудить суть признаков у Таланова, то у него явно плохо с ЧИ + БЛ. Это мое мнение. А вы можете написать свои формулировки так, как Вы их понимаете. Есть тема в разделе "Сводные таблицы". В нее можно писать сразу по всем требуемым признакам. Но, пожалуйста, укажите не ник, а имя автора - это важно. Если не хотите раскрывать свое имя в силу каких-то причин, то напишите псевдоним.

При этом хочу отметить, что сравнение и анализ будет идти по отдельным признакам, т.е. по разным темам проекта. И если Ваших формулировок там не будет, то я не гарантирую, что они будут рассматриваться в теме каждого признака. Поэтому советую Вам после того как Вы их напишите в сводную тему скопировать и разнести по разным темам. У Вас это займет от силы минут 10, а то и меньше.

[Тобол]

Ольга, немного не корректно делать выводы о том, с чем у Таланова плохо опираясь только на мои выказывания. Мне вот интересно спросить, как долго Вы расчитываете вести этот проект?
Мне кажется надо копнуть всех более менее известных авторов социоников. Каждый из них дает свои определения. В чем то они совпадают, в чем то разнятся.
Вы знаете, в чем я вижу главную проблему: а хватит ли интеллектуальной мощи это все переварить и выдать что-то стоящее?
Это же огромная аналитическая работа!
В текстах Таланова, Гуленко, Ермака, видно, что люди эти не только обладают недюжим умом, но и являются экспертами профессионалами, рядом с которыми мне, к примеру, себя поставить неловко, хотя я тоже пытаюсь в соционике делать свои открытия, но они совершенно касаются других областей. Так меня интересует тема сменяемости квадр, дуального взаимодействия, развитие прикладной соционики.
Тот проект, что осуществляете Вы претендует на фундаментальный уровень определения соционики. Это серьезная заявка!

[Ольга]

Про Таланова. Я думаю, что это корректно - высказывать свое мнение по той информации, какая есть. Не только Вы один пишите о том, что у Таланова нет кратких формулировок и все сложно с описаниями. Получая эту информацию из разных источников, я делаю вывод. Совершенно необязательно все и всех досконально изучать, чтобы делать выводы.
Выводы могут считаться правильными до тех пор, пока не поступит противоположная информация. Это нормально. Если мы будем все, каждую мысль и не столь важную проверять пере-лопачиванием кучи литературы и опираться исключительно на свое мнение и свой опыт, то такое поведение не будет рациональным.

 -"Вы знаете, в чем я вижу главную проблему: а хватит ли интеллектуальной мощи это все переварить и выдать что-то стоящее?"

Это Вы кого имеете ввиду? Участников проекта? Я как-то даже не сомневаюсь на этот счет. Ведь речь не идет об открытии Америки. Все у всех уже есть. Имею ввиду описания признаков и функций. Нужно всего лишь сделать выжимку из того что есть, найти пересечение общего, а различное, мягко говоря, отодвинуть до лучших времен.
Это не так сложно, как Вам кажется. Не знаю Вашего типа, поэтому не могу судить, почему у Вас такое восприятие главной проблемы. Я вижу другие проблемы, но о них лучше помолчу пока - не хочу каркать.

- "В текстах Таланова, Гуленко, Ермака, видно, что люди эти не только обладают недюжим умом, но и являются экспертами профессионалами..."
- Что Вы предлагаете? Проект публично заявлен и двери проекта открыты для всех без исключения. И да, мне нужно внести поправки -  я писала, что проект исключительно для социоников, кто принимает базовые принципы соционики. Сейчас я уже не против участия всех - я думаю, что от этого будет больше пользы. Это не значит, что я отказываюсь  от своих взглядов или поменяла их. Просто на тот момент, когда я писала обращение о проекте, я не учла одну из возможностей - о ней сейчас тоже писать не буду.

-"....рядом с которыми мне, к примеру, себя поставить неловко, хотя я тоже пытаюсь в соционике делать свои открытия, но они совершенно касаются других областей."
Проект для тех, кому он нужен. И не факт, что он нужен тем, кого Вы считаете авторитетами. Если Вы видите пользу в проекте, то можете высказать свое мнение. Это ведь не высшая математика, правда? Но имя свое все ж напишите пусть и псевдонимом.
Если бы авторитетные соционики хотели и могли, то они давно уже сделали бы такой проект. Вот и думайте.

[Тобол]

Ольга, спасибо за Ваш ответ! Сам я себя определяю как "Гуманист". Но уже давно основой моего мышления стало интуитивно - логическое мышление, хотя я по прежнему заостряю свое внимание на философском и религиозном аспекте действия в мире. И в данном проекте кне прежде всего надо разобраться каким целям он служит, есть ли в нем Божий Промысел, так как соционика является прежде всего инструментом и важно, в чьих руках он находится. Как интуит, я всегда, прежде чем во что то погрузиться, поднимаюсь на предельную высоту. И только после такой оценки принимаю окончательное решение о нужности и важности данной работы для меня.

[Ольга]

Спасибо за ответ. Уважаю. Считаю, что Божий промысел есть, потому что проект для людей - не для кого-то отдельно взятого, а для всех, кто болеет душой за соционику. Все, что делается с целью пользы для людей, - есть Божий промысел. Все это добровольно, агентами из ЦРУ не оплачивается. Результатами труда могут воспользоваться опять же все и те, кто сейчас пока что принимать участия не хочет.
Но что хорошо, что всегда найдутся инициативные люди, кто находит в себе силы начать вскапывать целину - браться за самые трудные участки работы, за которые даже опытные и оснащенные всем необходимым люди браться не стали. Пионеры нужны во всем.