Ответ Чурюмову по его критике

[Ольга]

Критические замечания к статье «Соционика — типология Аугустинавичюте!» Ольги Тангеманн

Ольга: Друзья, давайте еще раз обратимся к положению соционики в сфере других наук.

Комментарий: Соционика всё ещё не является наукой и у неё нет положения среди других наук…

Ольга: Зачем это нужно? Чтобы разобраться в том, есть ли смысл противопоставлять ТИМ и тип личности по Юнгу (ТЮ).  А также чтобы понять, почему разные соционические методы имеют на выходе все тот же один из 16 типов!

Комментарий: Речь не идёт о противопоставлении, а о сопоставлении: в соционике представление о типе личности более развито – ТЮ и соционика это два этапа одного процесса.

Чурюмов не понял меня, я тоже пишу о том, что нет смысла противопоставлять! Взял фразу без контекста:
"Друзья, давайте еще раз обратимся к положению соционики в сфере других наук. Зачем это нужно?
Чтобы разобраться в том, есть ли смысл противопоставлять ТИМ и тип личности по Юнгу.  А также чтобы понять, почему разные соционические методы имеют на выходе все тот же один из 16 типов!"


Ольга: Соционика — это типология и как типология она пренадлежит к разделу прежде всего Юнгианской типологии , базируется на ней аналогично типологии Майерс- Бриггс (МБр): «Типология Юнга — система типологии личности, основанная на понятии психологической установки, которая может быть экстравертной либо интровертной и на преобладании той или иной психической функции — мышления, чувства, ощущения или интуиции. Эта типология была разработана швейцарским психиатром К. Г. Юнгом в его работе «Психологические типы», опубликованной в 1921 году.

Комментарий: Соционика не базируется на ПЮ, а происходит от неё – она является её развитием, а не равная по статусу. ПЮ – это лишь набросок соционики, а не самостоятельная типология – забудьте о ней!


Опять не понял меня Семен. Базируется не значит идентична типологии Юнга. И само собой понятно, что является ее разитием. И почему должны забыть обю этом? Вот Виктор Прокофьев активно вспоминает Юнга применительно к соционической типологии- в дискуссии на ФБ. Что значит забыть?! Как можно забыть откуда растут истоки у соционики и что ее сближает с МБТ. Зачем забывать? В науке не принято забывать такие вещи. Вот и Букалов писал, что соционика - это пост-юнгианская типология.

Ольга: Целью психологической типологии, по Юнгу, не является простая классификация людей на категории.

Комментарий: Что это за ещё за разделение классификаций на простые и непростые?

Ольга: Типология, по его мнению, представляет собой, во-первых, инструмент исследователя для упорядочивания бесконечно разнообразного психологического опыта в некоем подобии координатной шкалы («тригонометрической сетки» — пишет Юнг). Во-вторых, типология — инструмент практического психолога, позволяющий на основе классификации пациента и самого психолога выбирать наиболее действенные методы и избегать ошибок».

Комментарий: Очень расплывчатое пожелание. Что-то вроде: еда предназначена для того, чтобы её есть…

Поясняю таким образом, что такое типология Юнга как он ее понимал - как инструмент психолога. Даю определения от простого к сложному. Зачем цеплять к словам? Статья носит научно-популярный характер и пишет ее не логик. Но пишу я по делу, а Семен просто не все понимает сразу и как надо.

Ольга: У соционики много общего с  аналитической психологией Юнга (ПЮ), но есть и различия. В соционике не изучают тип как бессознательное посредством сновидений, но при этом используются проективные, невербальные методики. 

Комментарий: Ольга не понимает, что ПЮ находится на линии развития типологии личности èМБр è соционика, а последняя является её истиной, но для этого нужно ещё много работать …

Это не Ольга не понимает, а Семен не понимает, почему Ольга это пишет. У нее стоит цель найти нечто общее между типологиями, сравнить с типологией Юнга и с его психологией. Все-таки он основатель типологии, от которой берет свое начало и соционика. Невербльные и проективные методики базируются на оценке бессознаетльного. Бнг изучал посредством сновидений а в соционике применяются другие методы , чтобы заглянуть в тип через бессознательное. Я провожу паралель, которую считаю важной и интересной. Потому что у меня как раз метод базируется на мало осознанных предпочтениях и связан  с типологией. А Семен не видит дальше своего носа в данном случае. Но считает по всему, что он понимает что-то лушче меня. Брависсимо.

[Ольга]

Ольга: Общее и  то, что соционика рассматривает личность в коллективе : интертипные отношения, социон: «В отличие от естественно-научного подхода экспериментальной психологии, аналитическая психология рассматривает не абстрактного изолированного индивида, а индивидуальную психику как опосредованную культурными формами и тесно связанную с психикой коллективной[3].»

Комментарий: Коллективное бессознательное Юнга – это о другом…

У меня не было задачи рассказывать в этой статье о чем бессознаетльное Юнга....Я провела паралель и этого достаточно. А то можно подумать, что Ольга не знает о чем бессознательное Юнга. И врятли вообще кто-то знает лучше Семена. ИЛЭ - классика, показать, что кто-то чего-то недопонимает и недоучил и умом не выдался.

Ольга: Информационный метаболизм непосредственно относится к изучению психики.

Комментарий: ИМ – это открытие Аушры Аугустинавичюте, принциптально новый подход к психологии, увы, всё ещё не понятый и не принятый психологами.
 
Это принимаю как мысли вслух. Всегда есть желание вставить свои 3 копейки, за что мы и  любим ИЛЭ.

Ольга: Мы изучаем все те же типологические различия между людьми с перспективы обмена информацией.

Комментарий: Обмен информацией – это лишь частный случай ИМ…

Я разве сказала что-то, что расходится с истиной? Соционики не изучают ипологические различия между людьми с перспективы обмена информацией? Ах да, это опять всокий уровень мысли, с которого видно что-то еще, какая-то важная деталь...Вопрос только в том, а нужно ли ее тут упоминать и с какой целью? Но хотя бы виден метаболизм ИЛЭ, как мысль порхает то туда то сюда. )))

Ольга: А что есть обмен информацией, если не работа психики?

Комментарий: А что существует общее понимание психики? Никто такого понимания ещё не предложил…

Как возник такой вопрос - для меня загадка. Это происки ЧИ, вдруг осенило? Я разве предлагаю или говорю об общем понимании психики?! Мне по теме это совершенно не нужно!
Рациональная БЛ - это когда ты идешь по курсу  и используешь те аргументы, которые считаешь необходимыми и достаточными. НО ЧИ явно мыслит без границ. Ее же БЛ не ограничивает. Это она ограничивает БЛ

Ольга: Это несколько другая концепутальная перспектива рассмотрения, которая однако не изменяет сами типы и различия между ними опрделяются все теми же дихотоминыйми признаками. Тип и признаки их определяющи остаются прежними, но дополняются и уточняются , используя понятие о энерго-инфомрационном метаболизме. 

Комментарий: Ольга не понимает динамики развития психологии, осуществляемое при переходе от ПЮ к соционике. Здесь представление о признаке усложняется и совершенствуется, так что говорить про «всё те же» – значит не понимать процесса. Ни тип, ни признаки не остаются прежними – появляется новое качество, которое как раз и нужно уловить, а не пытаться уравнять соционику и ПЮ.

Бедная Ольга опять не понимают того, что понимает Семен. )) Во-первых, я не равняю соционику с ПЮ или ТЮ. ))) Цель статьи показать, что у МБТ и соционики общая база  и ...что необходимо догнать соционике, чтобы быть принятой в научном сообществе в полной мере. Но Семен видит что-то свое и похоже переживает. А иначе, стал бы он Ольгу учить уму- разуму?


Ольга: Изменение ракурса, с которого мы смотрим на тип, не меняет собственно тип.

Комментарий: Это не просто «изменение ракурса», а смена парадигмы – нечто куда более существенное.

Ольга: Ракурсов рассмотрения может быть много…

Комментарий: Они должны быть научными, а не случайными проявлениями оригинальности.

Дорогой Семен, в соционике что ни школа, то своя парадигма и свое видение и теории и типа. И все эти парадигмы разных школ абсолютно научные  и вот поэтому существуют феноменальные расхождения в диагностике типа. МБТ попадает легко в разряд еще одной соционики при таком положении дел в соционике.

Ольга: …и тип можно определить любыми методиками, если только речь идет о типах Юнга и признаках его определяющих — изначально заложенных Юнгом.

Комментарий: Что это за «любые методики»? Они, прежде всего, должны быть психологически обоснованными, а не случайными интуитивными инсайтами, вроде, «а мне кажется, что…»

Да вот о соционических методиках и идет речь. Они все психологически обоснованы, ни одна из них не является интуитивным инсайтом, а воз и ныне там. И при том что у всех тысячи, не десятки, протипированных

Ольга: Нельзя отделять соционику от юнгианской типологии (ЮТ) — от ее базы! Иначе это порождает массу заблуждений.

Комментарий: ЮТ – это пройденный этап, на котором её Ольга создал массу заблуждений, и от них надо избавляться (БЛИН 1, Юнг)

Я не о ТЮ, а о МБТ веду речь. Странно, что такую простую мысль мою не поняли. Я ж не соционику сравниваю с ТЮ, а с МБТ. Ну, елки- зеленые....дремучий лес критики. Чувствую, что под конец критики меня Семен так сконфузит, что я сама забуду о чем статья. Весело с Семеном. 


  Ольга: Концепция Аушры служит определению типов Юнга, а не типов Аушры!

Комментарий: Что тут Ольга хочет доказать? Что Аушра ничего не открыла?

Я рада, что хоть иногда Семен задается вопросом, а то мне уже начало казаться, что Семен уверен, что понимает абсолютно все и так как надо. 

[Ольга]

Ольга: ТИМ — это описание типов Юнга  с перспективы информационного метаболизма.

Комментарий: У Юнга описания упрощённые и приблизительные…

Кто-то спорит? Но все ж актуальные, как показала последняя дискуссия с Виктором и Татьяной. 

Ольга: Как и типология Майерс -Бриггс соционика определяет все те же 16 типов личности. Если бы она определяла типы не на базе юнгианских признаков, то это была бы не юнгианская типология, а, например,  психософия  Афанасьева.

Комментарий: Нет необходимости подстраиваться под западный формат – ну, да, есть фанатики и догматики Юнгианцы, ну, такая у них тусовка…, а мы соционики.

Конечно, лучше подстраиваться под Афанасьева - ближе к соционике, согласна. Такие же функции и такие же дихотомии. )))

Ольга: Таким образом, соционика как типология Аушры встает в один ряд с типологий Майерс -Бриггс:

«Типология Майерс-Бриггс — типология личности, возникшая на базе типологии Юнга в 40-х годах XX века и получившая широкое распространение в США и Европе.

Комментарий: Не нужно ставить соционику в один ряд МБр – устаревшую и уже реакционную, да она и была с самого начала мёртворождённой – это результат ханжеской идеологии Запада.

Мамма миа. Вы действительно хотите сказать, что у соционики больше сходства с Психософией Афанасьева, чем с МБТ?

Ольга: На основе этой типологии была создана система психологического тестирования —Myers-Briggs Type Indicator (англ.)русск. (MBTI).
Комментарий: …как стало понятным после открытия соционики, МБр содержит принципиальные ошибки, а её рекомендации во многом неверны и вводят в заблуждение.

А у кого ошибок нет? В соционике 50 направлений, о которых мы ни сном ни духом и все они безошибочны? Отличный аргумент шовинизма в соционике

Ольга: Идентификатор типов Майерс-Бриггс широко применяется в бизнесе, и частности в некоторых крупных западных компаниях. В США до 70 % выпускников средних школ проходят определение типа личности с помощью MBTI для целей выбора будущей профессии. Изучение типологии Майерс-Бриггс одобрено Американской Психологической Ассоциацией в рамках продолжения образования по Категории 1 для психологов.

Комментарий: Амерцы умеют раскручивать товары и впаривать их наивным простакам (лохам). Если же MBTI рассматривать как этап научного поиска в психологии, то к нему нужно отнестись с благодарностью, как к одному из источников соционики и соционического тестирования.

Спасибо на добром слове, я всегда знала, что по сути своей Вы очень добрый человек, Семен.

Тестовые варианты определения типа 

Ольга: Базовым методом считается тестирование с помощью опросника Майерс-Бриггс.

Комментарий: Если кто-то так считает – это его дело, а в соционике нужно создавать свои тесты и работа эта идёт, хотя результаты всё ещё недостаточные. В частности, из-за слабой методологической подготовки социоников, в основном, опирающихся на доморощенность, самоуверенность и отсутствие контроля.

Хорошо сказано. У нас тоже не все гладко. Пока не рассмотрим свои проблемы, сдвигов не будет.

 Опросник Майерс-Бриггс не удовлетворяет требованиям к тестам – он не валиден, не устойчив, не надёжен, но его можно использовать в качестве настроечной таблицы для подготовки оператора-типировщика. После многократного её прочтения формируется образ признаковых полярностей – оператор начинает на уровне подсознания видеть экстраверсию/интроверсию, иррациональность/рациональность, мышление/эмоционирование, интуицию/сенсорику, а обращение к тем или иным тестам лишь создаёт экспертный антураж и может использоваться для формального документирования.

Ну, в соционике и этого пока нет. Я как раз веду об этом речь, что было бы неплохо иметь свой инструмент. Ну и раз мы круче в разы МБТ, то сделаем лучше, если зададимся такой целью. Идеального инструмента быть не может, но совсем без него - это как без общего стандарта. Это не правильно. Ведь другие именно так и думают, что в соционике нет стандартов, нет объективной оценки- кто в лес, кто по дрова.

Ольга: Тип Майерс-Бриггс, согласно официальному определению, есть результат теста, однако точность определения типа гарантируется лишь последующей консультацией сертифицированного специалиста.

Комментарий: Официальное определение опирается на рекомендации американской психологической мафии, и не могут быть обязательными для всех учёных, ищущих истину.

А то у нас не мафия? Насмешили.

Заключение

Если соционика пойдет по пути развития типологии Майерс Бриггс, то у нее будет одобрение  психологии. Это означает ее научное признание  и изучение на базе психологии. Это именно то, к чему должны сегодня стремиться прогрессивные соционики, чтобы соционику не рассматривали как астрологию или магию.

Комментарий: Научное признание на основе догматизации МБр – это тупиковый путь. Решение здесь одно – сделать соционику наукой, а не собранием авторских технологий для самоутверждения в работе с населением, которое мало чем отличается от астрологии.

Это очень крутая мысль, так что сходу даже и не понять о чем. Соционике еще очень далеко от догматизации- ей это точно не грозит. Но если бюрократизм и не здоровая компетенция будет и дальше продолжаться, то от развития соционики можно ожидать чего угодно - догматизации наиглупейших методов диагностики и концепций. вот это этого соционика никак не застрахована.
Поэтому, дорогой Семен, давайте начнем с того, что залоджим базу для общего валидного инструмена в соционике общими усилиями. Если это будет тест Таланова или подобный то я не против. Но такой инструмент жизненно необходим, чтобы клиенты не ходили по 35 соцоинкам в поиске своего типа, пока соционики ищут каждый свою истину.

[Ольга]

Продолжение дискуссии:

Аналитические замечания к статье «Соционика — типология
Аугустинавичюте!»
статья Ольги Тангеманн
Чурюмов С.И., директор ИЛЭСИ
(Интернациональной Лаборатории
Экспертизы Соционических
Исследований)


"Ольга Тангеманн, подобно комете, ярко ворвалась в соционическую тусовку со своей настолько оригинальной ассоциативной соционикой, что поначалу даже трудно было понять, каким боком это связано с классикой Аушры Аугустинавичюте. Однако наличие психологической эрудиции и умение продвигать свои убеждения были налицо, а это достойно уважения. Но иногда у меня всё же закрадывались сомнения – неужели ЭТО ВСЁ Ольга придумала сама? Неужели и эту замечательную эмблему-бабочку она тоже нарисовала сама? И тогда я начал читать её тексты внимательно. И понял – да, скорее всего, это она пишет сама, и это видно по многим признакам. В частности, по характерным логическим ошибкам и методологическим установкам. Что же касается логических ошибок и индивидуальных методологических установок, то они в достаточных количествах имеются у ВСЕХ социоников. Так что тут Ольга не исключение. Есть у неё и характерные дискуссионные приёмы, точно так же, как и у всех остальных. И такой диагноз позволяет однозначно идентифицировать её тексты, ну, так же, как и тексты каждого из остальных социоников. Правда, есть ещё и характерные грамматические ошибки, но с этим могли бы поработать редакторы и корректоры, так что это не очень важно, хотя иногда и напрягает. В данном случае, эту работу я сделаю сам."

-----Спасибо, Семен, за коррекцию опечаток. Я всегда говорю, что если текст с опечатками, то он оригинальный, т.е. мой. -----

Давайте вместе внимательно почитаем один её текст, чтобы найти в нём и научную новизну, и попытки разработать уже имеющееся, а также найти места, где она ошибается. А это ещё зачем? А затем, что если в работе учёного обнаруживается доказанная ошибка, то учёный, по определению, должен её исправить. Если же он этого не делает, то он, по определению, переходит в разряд лжеучёных, а его ошибочные работы, по определению, относятся к разряду лженауки. Возможно, не все знают, что психологическое начальство считает соционику лженаукой, и у него для этого есть основания.

-------Ваши слова да Богу в уши, как говорила моя бабушка. Если бы каждый исправлял свои ошибки, это было бы замечательно. Но что считать ошибочным - это большой вопрос, каждый видит бревно в глазу соседа.---------

 Начнём прямо с заголовка: «Соционика – типология Аугустинавичюте!». Обратите внимание на восклицательный знак! Очевидно, что Ольга здесь делает для себя и, конечно, для нас тоже, пусть не большое, но открытие. Что бы там не говорили о соционике, как бы её не определяли, ну, там через ИМ, или ещё как, но это, прежде всего, типология. И она отличается и от типологии Юнга (ТЮ), и от типологии МБр (ТМБ), и от типологии Айзенка (ТА)... И поэтому соционику вполне можно назвать типологией Аушры Аугустинавичюте (далее АА). И это правильно – это её авторский бренд, и нечего к ней прибрендиваться. И, конечно, нужно отдавать полный отчёт в том, каковы различия между этими типологиями. И что же Ольга пишет дальше?

Ольга: Друзья, давайте еще раз обратимся к положению соционики в сфере других наук.
А что же на это отвечает комментатор, то есть, в данном случае, я?
Комментарий: Соционика всё ещё не является наукой и у неё нет положения среди других наук… Очень логично: нет науки – нет и положения. Но не для всех убедительно. Ну, например, можно просто сравнить с другими науками, чтобы понять, чего соционике не хватает для того, чтобы стать наукой. Но из дальнейшего следует, что Ольга имеет в виду совсем не это, а соотношение соционики лишь с близкими к ней типологиями.
Ольга: Зачем это нужно? Чтобы разобраться в том, есть ли смысл противопоставлять (выделено мной – С.Ч.) ТИМ и тип личности по Юнгу (ТЮ).  А также чтобы понять, почему разные соционические методы имеют на выходе все тот же один из 16 типов!
Комментарий: Если кто-то не улавливает, то подчеркну, что Ольга поднимает важный теоретический вопрос о соотношении основных типологических единиц. Проще говоря, эти единицы тождественны или между ними есть различия? Речь и не должна идти о противопоставлении, но лишь о сопоставлении: в соционике представление о типе личности более развито и конкретизировано, чем это было до неё – ТЮ и соционика это два разных этапа одного процесса, и их результаты не тождественны. Конечно, ТЮ и ТИМы – это не одно и то же. Как минимум, отличие здесь уже в том, что каждый ТЮ представляет собой склейку двух родственных ТИМов. Например, интуитивный экстраверт у Юнга в соционике превратился в ИЛЭ+ИЭЭ. Но и это ведь только количественная сторона, а ведь имеется ещё и качественная. И если мы возьмём ТМБ (типологию Майерс-Бриггс), то формально она очень похожа на соционику: и типов столько же, и их спецификации хоть и не совпадают полностью – это ведь зависит не только от архетипов, стоящих за ними, но и от литературного воображения учёного, но могут считаться очень близкими. И всё же типы МБр не тождественны ТИМам! У них разные функциональные валентности: ТИМы представлены своими восемью функциями, а ТМБ – только четырьмя признаками.

У ТИМов устанвливаются интерфункциональные отношения, у ТМБ – только признаковые, то есть значительно более приблизительные, так что отношения там и не были введены модельно, как в соционике, а лишь как интуитивная догадка с соответствующими неточностями. Так что не будем валить всё в одну кучу – ведь затем и типология, чтобы найти существенные различия.

--------- В ТМБ есть своя модель. В соционике есть модели, которые хоть и с 8мью функциями, но по сути от модели А даже больше отличаются, чем модель ТМБ. Далеко ходить не надо - модели Гуленко и Калинаускаса.--------

Ольга: Чурюмов не понял меня, я тоже пишу о том, что нет смысла противопоставлять! Взял фразу без контекста: "Друзья, давайте еще раз обратимся к положению соционики в сфере других наук. Зачем это нужно? Чтобы разобраться в том, есть ли смысл противопоставлять ТИМ и тип личности по Юнгу.  А также чтобы понять, почему разные соционические методы имеют на выходе все тот же один из 16 типов!"

Комментарий: Но и я вижу, что это Ольга не понимает меня! Она, не называя этого, исходит из того, что соционика является наукой, и ставит вопрос о положении соционики среди других наук. Однако соционика, во-первых, не признана наукой официально, а, во-вторых, соционика в настоящее время всё ещё не удовлетворяет требованиям, которые предъявляются к науке, а, значит, у неё нет никакого положения среди наук.

-----Ольга не считает соционику наукой, она считает ее типологией, концепцией тип личности АА. Это же видно из заголовка!------

 Конечно, в условиях демократии и свободы слова каждый может придерживаться своего собственного мнения по любому поводу, но тогда нет предмета для обсуждения. Я лично считаю соционику наукой, потому что я это доказал строго логически. А именно, я предложил строго обоснованные аксиомы и вывел из них все соционические понятия [«Блеск и нищета соционической метафизики т.2», раздел ПРОБЛЕМА ИСТИНЫ В ГУМАНИТАРНЫХ НАУКАХ. Если у кого-то этих материалов нет, то, по желанию, могу переслать ]. Это кого-то из социоников интересует? Кто-то опроверг мою аксиоматику? Даже не попытался. А это значит, что ни о какой науке в соционике и речи нет – а есть множество правдоподобных её пониманий, но для науки этого недостаточно.

-----Мудрено. Соционика наукой не является - но Вы ее считаете таковой, потому что доказали строго логически....Странная аргументация Семен. У Вас аругменты и за и против в перемешку, так что понять нельзя, является соционика наукой или нет. -----

     Ну, и, конечно, ничего я из контекста не вырываю, а прямо в нём и пишу. Если же какие-то недоразумения остаются, то я всегда готов их обсудить.