О системе подтипов DCNH - дискуссия: Т. Процкий, О. Тангеманн, К. Кравченко и др

Общая соционика - Socionics for all > Теория

(1/5) > >>

Ольга:
Дорогие читатели,
приглашаю Вас высказать мнение по теме "Актуальность выявления подтипов". В дискуссии участвуют консультанты Калиниградского центра соционики, Гуманитарной и Ассоциативной соционики. Беседа была начата на ФБ и создан документ в папке архива Журнал соционика ФБ. Но поскольку тема разрослась, то удобнее перейти для дискуссии на форум. В формате форума читать и писать гораздо комфортнее. Ссылки на эту тему будут дублироваться как в журнале ФБ, так и в этой теме.

Благодарю за понимание и усилие сделать Вашу точку зрения понятной коллегам. Недостаток коммуникации между школами и отдельными социониками негативно влияет на ее развитие и популяризацию, на ее научный статус. Недостаток коммуникации и обмена информацией между ведущими школами и центрами - это потенциальный рассадник плагиата, источник невежства и макулатурной науки.

Чем лучше мы осведомлены о взглядах и подходах друг друга, тем больше шансов у нас повлиять на мнения остальных социоников и, таким образом, усовершенствовать теорию и практику соционики. И что не маловажно, попытаться выработать общие взгляды по отдельным вопросам - в дискусси рождается истина!

Как говорят англичане: one step at a time или тише едешь - дальше будешь. Если мы будем методично ВМЕСТЕ обсуждать вопрос за вопросом по теории и практике, то мы сможем в итоге сделать больше, чем в одиночку!

Тимур, пожалуйста, повторите хоть кратко хоть длинно суть Вашего недовольства данной системой подтипов еще раз; выскажите свое мнение о теории подтипов в целом: согласны с подтипами или отрицаете их, какую теорию используете по подтипам, как их определяете. В общем, все, что касается этой темы и что наболело - пишите, сюда.

Кирилл, Ваше мнение/отношение системе ДСНШ тоже хотелось бы услышать. Какое место занимает определение подтипа в диагностике, довольны ли вы концепцией, могут ли быть какие-то трудности при ее использовании социониками и т.п? :)

Коллеги, при объяснении своих взглядов можно ссылаться на статьи онлайн, можно какие ее части (небольшие) цитировать для пояснения своего взгляда.

Теория подтипов ШГС, допустим, вот эта ссылка, Если не устраивает, что дайте другую ссылку:

http://sociodiagnostika.info/articles/gulenko-teorija-podtipov/

Ольга:
Тимур Процкий:
Кратко опишу суть претензии к теории подтипов вообще и к теории подтипов по канону ШГС в частности. Данное мнение - официальная позиция всего коллектива Калининградского центра соционики - это несколько человек разных типов из всех квадр, большинство имеют квалификации бакалавров соционики, а также практический опыт соционической диагностики и преподавания соционики.
Вначале эпиграф, автор которого - наш консультант Николай Карнаев (ЛИИ). Высказано в обсуждении соционического типа Кирилла Кравченко, заодно зашла речь о системе DCNH:
"Непонятно, зачем вообще надо было вводить эти подтипы... Какие-то лишние сущности, имхо.
Если у нас есть человек, который выглядит как Штирлиц, ведет себя как Штирлиц, говорит и мыслит как Штирлиц, то он... Таки Максим креативного подтипа. Странно всё это, почему нельзя просто назвать Штирлица Штирлицем..."

Многие соционики (в том числе соционики "старой школы") в описаниях типов стремятся впихнуть всё многообразие людей в 16 типов. Во-первых, мы исходим из того, что психологический тип составляет и определяет вряд ли больше 50-70% личности, причём особенно делаем акцент на том, что поведение, как и телесная конституция (утверждения про плотных сенсориков и худых интуитов имеют массу исключений в реальной практике), как и психологический темперамент почти никак не связаны с соционическим типом (кроме случаев ярких экстравертов или интровертов, но между крайними проявлениями - гигантское многообразие полутонов из спокойных экстравертов и относительно активных интровертов и много чего ещё).
Во-вторых, мы исходим из того, что в ходе нашей практики в различных городах и странах стабильно подтверждается неравномерное распределение типов и квадр - об этом неоднократно мы снимали видео. Если вкратце: Гамма и Дельта составляют большинство социума, доходя, вероятно, до 60-80% от общей его численности. Разумеется, цифры приблизительные, но преобладание квадр объективистов для нас давно подтверждённый факт, как и для сотен наших выпускников. Большой привет многочисленным самозваным альфийцам и бетанцам, которые на деле чаще всего оказываются гаммийцами и дельтийцами.

Далее. Очевидные различия среди представителей одного и того же типа явно вынуждают практикующего соционика как-то "сортировать" имеющееся многообразие тождиков, поэтому возникает необходимость дальнейшей их категоризации. Гуленко в конце 80-х годов предложил систему из 2 подтипов - инициальный и терминальный. Данные подтипы, в принципе, неплохо диагностируются в большинстве случаев, за исключением "каноничных" проявлений типов, когда относительное преобладание экстравертной или интровертной функции не выбивается из "среднего" показателя данного типа. Данные два подтипа в некоторой (и очень небольшой, с нашей точки зрения) степени влияют на комфортность взаимодействия (интертипные отношения). Но 2 подтипа объясняют далеко не всё, многое остаётся за рамками соционики, она объективно не способна объяснить, например, случаи, когда "зеркальщики" или соционические "родственники" находят лучшее взаимопонимание, нежели дуалы или активаторы. В общем, таких примеров масса, как и обратных, когда любую взаимную симпатию трактуют как "дуальность", а в реальности дуальные пары - достаточно большая редкость уже хотя бы по причине неравномерности распределения типов в популяции.

Система из 4 подтипов DCNH - это как минимум уход в сторону от 8 функций, описанных Юнгом, аспекты трактуются весьма вольным и случайным образом (если судить по результатам типирований ШГС, то там почти никакой логики не прослеживается - чистое творчество), либо не трактуются вовсе - приоритетная ориентация при типировании идёт на поведенческие моменты, что в корне неверно при соционической диагностике; смысл экстраверсии и интроверсии искажён до степени "шиворот-навыворот" - например, по ШГС тот же Кравченко интроверт, хотя для многих очевидна его явная экстраверсия. Странно, что корифей соционики Виктор Гуленко в упор не видит экстраверсии у своего ученика. Но самое главное в том, что 4 подтипа ШГС никак не решают проблему многообразия тождиков, а наоборот - искажают изначальные характеристики 16 типов и ещё больше спутывают их между собой. 4 подтипа ШГС - это совершенно отдельная психологическая типология, которая от соционики и, тем более, Юнговской типологии ушла в сторону и чрезвычайно далеко.
Наш подход к различению и категоризации тождиков долгое время формировался и прорабатывался. Мы пришли к выводу, что проблема мноогобразия тождиков не может быть решена "внутри" соционики с помощью введения подтипов и около двух лет назад мы эмпирически пришли к тому, что наиболее целесообразной и эффективной с нашей точки зрения методикой является типология Афанасьева, известная как психософия, построенная на других принципах, нежели соционика. Она органично дополняет соционические данные о человеке, позволяя подробнее и адекватнее описать поведение человека (соционический тип, как я уже упомянул, с поведением почти не связан), нюансы его взаимодействий с другими людьми (которые соционические ИТО не объясняют - например, отчего соквадренники не всегда комфортно ладят друг с другом, достоверно имея одинаковые соционические ценности), а также противоречивые случаи, связанные с эмоциональностью логиков (в ШГС и многих других соционических школах таких людей чуть ли не поголовно отправляют в ЭИЭ "Наставники" или в другие этические типы), либо с часто встречающейся бытовой практичностью интуитов (высокая психософская Физика при явном наличии развитого интуитивно-образного мышления) и много чем ещё.

Если абстрактно принять личность человека за 100% его уникальных свойств, то с применением соционики и психософии, на наш взгляд, можно описать уже до 80% типологических особенностей человека, остальное остаётся на наследственность, индивидуальный опыт, влияние среды и прочие факторы. Пока что ничего лучше и действеннее психософии в описании поведения и прочих противоречий с соционикой мы не нашли, но зато для нас очевидно то, что система 4 подтипов ШГС - это попытка сделать то, что психософия делает гораздо лучше, подробнее и без искажения соционических понятий, позволяя сохранить точность соционического типирования, а не смешивать поведение и соционический тип в одну кучу. Кстати говоря, многие особенности поведения психософия объясняет лучше, чем некоторые пресловутые признаки Рейнина, которые, на наш взгляд, при типировании в большинстве своём не нужны, за исключением квадровых и позитивизма-негативизма. Но ПР это вообще отдельная тема.

О подтипах: мы ради интереса разбираем на курсах инициальный-терминальный подтип, но не более того. Считаем гораздо более целесообразным и эффективным делать упор на подробное изучение 8 психических функций, которые позволяют даже при нестандартном для своего типа поведении человека их правильно обнаружить и выдать верный соционический тип. Также считаем, что продвинутый соционик должен знать психософию хотя бы на начальном уровне, чтобы уметь отличать этиков с высокой Логикой, интуитов с высокой Физикой и так далее.

Можно напридумывать кучу сложных подтипов, использовать другие дополнительные типологии (16 подтипов, акцентуации, темпераменты, Большая Пятёрка, эннеаграмма, гороскоп и т.д.), но тогда это превращается в чрезмерно усложнённую методику, от которой на практике мало толку. С нашей т.з., совместное применение соционики+психософии - это наиболее приемлемый компромисс между сложностью освоения/применения метода и практичностью, способной давать ощутимые результаты в относительно сжатые сроки. Такой подход даёт главное: более-менее внятные критерии (и описание) различий между людьми, относительно достоверный прогноз комфортности взаимодействия, высокоточная профориентация (соционика без психософии такой высокий уровень детализации не обеспечивает, увы).

Прочие известные подходы грешат уходом в субъективные абстракции, которые мало кому интересны и почти никому не нужны - к нам люди приходят за результатом, а не за наукообразной шелухой, которой в соционике и без того предостаточно.
Спасибо, что дочитали. Аминь.

Ольга:
Кирилл Кравченко:

Ролик повествует, как отличить структурную логику от этических манипуляций. Яркими этическими уловками служат скрытие истинного положения вещей, недомолвки, отсутствие аргументации фактами, но постоянное упоминание слов: факты, в реальности, а на самом деле. Подобные приёмы хороши для завоевания аудитории, но заканчиваются разочарованием масс. Этические манипуляции может разоблачить только содержательная логика (истина). Люди должны обладать информацией, необходимой для принятия решения.

Школа гуманитарной соционики (Киев) и Кирилл Кравченко

! No longer available

Ольга:
Кирилл Кравченко:
Кирилл, Ваше мнение/отношение системе ДСНШ тоже хотелось бы услышать. Какое место занимает определение подтипа в диагностике, довольны ли вы концепцией, могут ли быть какие-то трудности при ее использовании социониками и т.п? :)

Ответы Ольге: Прежде чем ответить на вопрос Ольги, я лаконично уточню, что же такое тип, подтип. Тип - это врожденный набор потребностей, а подтип - это способ реализации этих потребностей. Другими словами подтип – это характер личности, который наряду с типом имеет важное отражение в психике и влияет на самореализацию, уживчивость и эффективность действий реального человека. Существует 16 типов, и каждый их них имеет 4 подтипа или 4 варианта поведения. Подтип образуется в результате «усиления» (увеличения степени доминирования в психике) одной из компонент темперамента в результате адаптации условиям существования. Подтип (характер) в редких случаях в течение жизни может изменяться, модифицируя нашу психику. Мое описание (рекомендации) подтипов изложены в статье – 4 типа сотрудников в кризис – соционика в помощь для HR по ссылке: http://socionics.palad.kiev.ua/4-tipa-sotrudnikov-v-krizis/

Ваше мнение/отношение системе ДСНШ?
Я считаю, что система DCNH – это очень простой и удобный для практики инструмент, позволяющий наводить резкость на психику человека. Я им пользуюсь на постоянной основе при выполнении тимбилдерских проектов, во время диагностики, консультации тренеров и на различных тренингах. Эффективность системы DCNH доказывает успешность и востребованность моих услуг и услуг совместно работающих тренеров. Без системы DCNH соционика теряет конкретику, соответственно, и свое выгодное отличие от психологии. Уровень детализации 64 значительно выше, чем уровень 16.

Какое место занимает определение подтипа в диагностике?
Во время процесса диагностики кроме социотипа мы обязательно определяем подтип, который может не совпадать с темпераментом типа и влиять на базовый темперамент, смещая его в ту или иную темпераментную плоскость. Подтип определяем исходя из системы DCNH, в которую входят 4 подтипа: D-доминантный, C- креативный, N-нормирующий, H –гармонизирующий. Также во время диагностики определяем акцентуированную(ые) (усиленную) функцию. Для того чтобы не перепутать акцентуированную функцию с базовой, мы должны знать поведенческие реакции базовых типов (описания + модель), а также иметь опыт (галерею когнитивно-поведенческих образов типов).

Довольны ли вы концепцией?
DCNH наряду с определением типа и акцентуированных функций повышает точность диагностики, соответственно, и рекомендации при консультировании во много раз. Чем больше конкретики в рекомендациях, тем большую ценность они имеют. При совместном использовании всех уровней: типов, подтипов, и акцентуированных функций, мы можем достигнуть уровня точности не 16 абстрактных описаний типов, а 512 и даже выше при необходимости. Никакие другие системы на подобную точность не претендуют. Система DCNH хороша тем, что строится на применении соционических функций, а не на эклектических гипотезах типа ПЙ и др., далеких от экспериментальных исследований системах. Предвижу вопрос о разнице между акцентуацией и подтипом и даю ответ в виде следующего пункта.

Чем отличается акцентуация от подтипа?
https://www.youtube.com/watch?v=Uekbmsj4R2s

Что такое чистый тип?
Когда подтип (характер) совпадает с типным темпераментом, это явление называется чистый тип. Это как чистый металл без примесей, тип без примеси компонентов, не присущих ему в чистом виде. Такой тип легко диагностируется. К чистому типу хорошо применяется соционическая модель, т.к. она рассчитана исключительно на чистый тип и не учитывает подтипов и акцентуаций. Именно это обстоятельство ставит ограничения на позиционно-ранжирующую соционическую модель.
Но вариант типа (подтип) чаще всего не совпадает с темпераментом типа. Например, темперамент типов Инспектор (ЛСИ) и Гуманист (ЭИИ) является уравновешено-стабильным, но тип может быть с креативным содержимым (подтип). Ясно, что он не будет выглядеть как чистый уравновешено-стабильный. А если бы имел нормирующий подтип, то был бы эталонно чистым. Разница подтипов очень сильно заметна в поведении. Психологи подтип часто принимают за темперамент, так как он быстро бросается в глаза. Но мы учитываем все нюансы. Тип - это неизменная оболочка, а подтип - её содержимое. В каждом типе-оболочке есть 4 варианта содержимого. Содержания количественно больше чем формы, поэтому люди в первую очередь замечают кричащие (акцентуированные) функции, затем подтип и лишь потом природную неизменную самую глубинную составляющую - тип.

Могут ли быть какие-то трудности при ее использовании социониками?
При использовании системы DCNH возникает банальная трудность, которая характерна для любой гуманитарной дисциплины или направления. Напомним, что система DCNH используется наряду с определением типа и акцентуированных функций. Диагностике с помощью данных технологий нужно обучаться у специалистов, а не трактовать ее использование самостоятельно. Книги не дают навыков диагностики, к тому же в интернете нет соответствующей литературы.

Ответ Калининградскому клубу:

Пожалуй, самым сложным и в то же время важным аспектом в соционике является беспристрастная диагностика. Вот поэтому так много теоретиков и так мало профессионалов-практиков. Внимательно посмотрим ролик и прочтем текст Тимура. Если логически вдуматься в речь Т. Процкого, то мы получим пустые по содержанию тексты «Система из 4 подтипов DCNH – это, как минимум, уход в сторону от 8 функций, описанных Юнгом….»_________

У Юнга существовало всего 4 функции: ощущение (сенсорика), мышление (логика), чувство (этика), интуиция (интуиция). К. Юнг пишет: «В ощущение я включаю всё восприятие с помощью чувственных органов; под мышлением я имею в виду функцию интеллектуального познания и формирования логических заключений; чувство — функция субъективной оценки; интуицию я понимаю как восприятие с помощью бессознательного или восприятие бессознательных содержаний. Настолько, насколько позволяет мой опыт, эти четыре базовые функции кажутся мне достаточными, чтобы выразить и представить все многочисленные виды сознательной ориентации.»

«…например, по ШГС тот же Кравченко интроверт, хотя для многих очевидна его явная экстраверсия.»_______

Мощный аргумент «для многих» просто пустые слова. Для многих это форма (уловка), за которой нет содержания, которая в принципе не может ничего доказывать, но влияет на слушателя лишенного критического мышления. Например, Ирина Эглит (руководитель ШСС) типировала К.Кравченко в ЛСИ. Методы ШСС сильно разнятся от ШГС. ШСС не использует подтипы и неюнгианские признаки, напротив использует модель А, которую ШГС не использует, но тип К.Кравченко идентичен с версией ШГС. Почему? Думаю, что вывод напрашивается сам собой. Такие же «аргументы», как «странно», «не решают проблему», «ШГС - это совершенно отдельная психологическая типология», и т.д. не делают чести Т.Процкому и никаким образом не проливают свет на научную часть соционики, ибо ни на что не опираются, кроме как на пристрастную оценку автора. Другими словами, происходит разведение демагогии с полным отсутствием логических суждений. Соответственно, речь Т.Процкого напоминает дологическое (комплексное) мышление. Комплексное мышление проявляется как смешение структур с разным содержанием при их одинаковых формах:
Слово. Слово. Слово. Слово.
Слово. Слово. Слово. Слово.
Слово. Слово. Слово. Слово.
Слово. Слово. Слово. Слово.

К сожалению, людям со слабым логическим мышлением достаточно видеть форму, а смысл (содержание) им не всегда доступен. Откуда взялись знания у Тимура? Кто дал подркепленные делами знания в соционику? Мне это напоминает анекдот: - Ты где деньги берешь?
- В тумбочке.
- А откуда они там?
- Я даю.
- Ну а ты-то где их берешь?
- В тумбочке...
Так вот, Т.Процкий заимствует

Ольга:
Поскольку обсуждение завязалось по теме подтипов, то я посчитала нужным обратиться к первоисточнику и по нему сравнить различия и сходство в теориях подтипов в. Гуленко и Ольги Тангмеманн. После чего можно вернуться к аргументам за и против Тимура и Кирилла. :) Прошу пока ничего не писать в тему, пока я не закончу свой обзор.

В.Гуленко Теория подтипов: система DCNH

"1. Проблема внутритипных различий
Почему люди одного типа такие разные? Этот вопрос уже давно волнует каждого здравомыслящего соционика-практика. Почему два носителя одной и той же психологической системы, имеющей одинаковую структуру, демонстрируют в одной и той же ситуации столь непохожие образцы поведения?
Проведите простой эксперимент. Соберите 3-4 человека одного типа, неважно какого именно и специалист какой из школ их определил. Поставьте им какое-либо доступное задание (совместно решить интеллектуальную задачу, разыграть ситуацию и т. д.) и пронаблюдайте за их поведением. И вы увидите, что, несмотря на тождественность типов, одни из них будут более активны, другие более пассивны, одни более находчивые, другие более консервативные и т.д. Самое интересное, что, чем большее количество представителей одного и того же типа вы соберете, тем большее количество различий между ними обнаружите. Таким образом, глубину типологии можно наращивать и дальше".

Ольга Тангеманн:
Я не разделяю ТИМ как тип инфо-метаболизма от подтипа по поведению. И тип (ТИМ) и подтип определяются в том числе и по поведение, которое есть выражение типных свойств.
Наращивание типологии уместно в ограниченной форме, а не до бесконечности.
Если мы соберем разных людей одного типа, то включаются отношения между типами (групповая динамика). Это взаимовлияние является шумом для определения подтипа. В разных группах ( с разными индивидами) один и тот же человек может вести себя по-разному. Я определяю подтип отдельно от группового взаимодействия по тесту или в ходе индивидуальной диагностики. Что это значит?
Это значит, что подтип являясь примесью другого типа определяется теми же методами и средствами, что и тип. Это более правильно и логично. Нет нужды разделять тип от его поведения.

".....Вот вы держите в руках печать, которая не меняется со временем, но отпечатки каждый раз получаются разные. Так и в психике реального человека — носителя типа практически всегда присутствует примесь какого-то другого типа. Вот эту примесь я и называю подтипом, или вариантом типа."

- Я тоже так понимаю подтип: " Под подтипом подразумевается психологический тип, который служит в качестве компенсации главного типа".
http://socionics4you.com/post-465

"Своё решение задачи системного описания внутритипных различий я предложил достаточно давно — ещё в конце 80-х. В данном докладе я хотел бы изложить современное состояние проблемы.
Чисто теоретически подтипная задача решается двумя путями.
Первый путь пролегает через введение специальных дихотомий. По отношению к привычным общетипным дихотомиям они носят конкретизирующий характер, выступая тем самым в качестве факторов нижнего уровня. Эту методику я называю комбинаторно-дихотомической."

- О каких специальных дихотомиях идет речь и есть ли в них необходиомсть?

Второй путь предполагает рассматривать усиление тех или иных функций в рамках классической социомодели. Дело в том, что выраженность (она же проявленность) функции не равна её расположенности — иерархическому месту в структуре психики. Одинаково расположенные, то есть занимающие одну и ту же позицию в социомодели функции, могут иметь совершенно разную степень выраженности. Это обстоятельство, согласно идеологии данного подхода, и формирует подтипные особенности в поведении. Такую концепцию в отличие от вышеупомянутого комбинаторно-дихотомического подхода можно назвать функционально-позиционной. "

Видимо, имеются ввиду модели одного типа для двух разных людей. Важно понять тогда, как соотносится понятие так называемой выраженности с силой (мерностью) функции. Что значит эта выраженность по отношению к выраженности в рамках иерархическйо структуры модели А? Как измерить степень выраженности (относительно чего измерять)?
Если каждый будет понимать выраженность по своему, то сложно будет прийти к единогласию в восприятии выраженности функциии согласно модели А и согласно еще чего-то.

Комбинаторно-дихотомическая и функционально-позиционная концепции не противоречат одна другой, а дополняют друг друга. Поэтому специалисты Школы гуманитарной соционики применяют оба этих подхода. Всё зависит от цели, которую ставит перед собой исследователь.

Какая может быть цель? Определить подтип на уровне либо дихотомий либо функций? Или что-то еще имеется ввиду в плане целей?

Еще один важный предварительный вопрос, который нельзя обойти вниманием: сколько всего подтипов надо выделять? Ответ таков — количество подтипов должно быть не меньшим, чем средний размер групп, с которыми вы имеете дело. В малых группах — нижнем звене коллективной иерархии — достаточно различать от четырёх до восьми подтипов базового типа. Если же придётся иметь дело с соционом — целой системой тесно взаимодействующих малых групп, представляющим собой высшее звено коммуникативной организации, то на повестку дня неизбежно становится вопрос о том, чтобы в каждом типе различать примесь или оттенок всех 16 социотипов.

Из чего вытекает такая необходимость: "количество подтипов должно быть не меньшим, чем средний размер групп, с которыми вы имеете дело." ?

Navigation

[0] Message Index

[#] Next page

Go to full version