Соответствие Соционики и MBTI.

[Horn_85]

Начнем с того, что я захотел посмотреть ТИМ "Гюго" в MBTI и когда начал разбираться так и не смог в начале понять какому типу он больше соответствует: ESFJ или ESFP.

Нужно сказать, что в классической интерпретации это строго ESFJ, что вы можете наблюдать на многих сайтах соционики, где также описаны типы MBTI.

Но я, естественно, начал рассматривать их непосредственно, т.е. по современным первоисточникам... У меня есть аккаунт на сайте Pinterest, поэтому самое простое что я сделал, это набрал в поисковике "ESFP" (к примеру) вот что из этого вышло:




Ссылка на источник:

http://www.lifehack.org/articles/lifestyle/which-personality-type-are-you.html

Из одних только описаний совершено не понятно, куда реально отнести "Гюго" к ESFJ или все-же к ESFP.

Давайте разберемся.

Взглянем повнимательней на аналоги неких "клубов" в MBTI. Первый "клуб" собран по S (Sensing - аналог "Сенсорики") и, как ни странно, по J (Judge) т.е. по рациональности.

И назван этот клуб не иначе как "Protectors" т.е. защитники, из чего я сделал вывод о том что здесь описаны скорее статики, т.е. с ЧС в ментальном блоке в соответствии с соционическим подходом.

Далее я рассмотрел второй клуб SP: Sensing-Perceiving (Creators). Т.е. Сенсорики-Иррационалы по соционике. Они названы "Creators" т.е. "создющие" в том плане, что делают что-то "руками" (аналог БС короче), т.е. создают какой-то "контент".

Из описания ESFP видно, что он куда скорее подходит к ЭСЭ чем "протектор" ESFJ.

ESFP назван "Entertainer" т.е. артист:




Нужно сразу же заметить, что такого понятия как ЧС, т.е. агрессия, в MBTI, наверное из-за некоей политкорректности нет, и мне пришлось ориентироваться главным образом на описание касающиеся принадлежности к профессиям, я использовал для ориентира, скажем, "Military officer" и тому подобные профессии, нужно сказать, что в MBTI это оказалось ненадежно, например тип ISTP "Craftsman" т.е. "ремесленник" по идее должен быть отнесен к тиму "Габен", однако для него же на первом месте был указан "Army Officer":



Из известных людей часто указывается, например, Владимир Путин, которого относят как к ТИМ-ам Штирлиц, Габен так и Максим, поэтому то что он здесь было неудивительно.

Из моих наблюдения следует что ЧС в MBTI распределены по всем сенсорикам, как статикам, так и динамикам в соционике.

Но при этом статики, преимущественно в "клубе" SJ.

Далее, два клуба делятся уже не по "нальности" т.е. J-P, а по этике-логике, T-F, видимо потому, что выделить нальность у интуитов значительно сложнее, рассмотрим "клуб" N-T, называемый Intellectuals т.е. "интеллектуалы".

Тут, опять же, статики отнесены прежде всего к NJ, а динамики к NP т.е. динамики приняты как бы более иррациональными, получается, что типы-экстраверты в MBTI в этом "клубе" получаются "перевернутыми" относительно соционических. Скажем к "Джекам" ENTJ тут отнесены Дон-Кихоты, напрмер такой всем известный представитель этого ТИМ-а как Маргарет Тетчер. Они тут описаны как "natural born leaders" т.е. "прирожденные лидеры", а ENTP яркий представитель которого уже Барак Обама уже описаны как люди "видящие везде возможности" - это скорее подходит соционическим "Джекам".

А вот пара INTJ-INTP описана так же как и в соционике INTJ - "Робеспьер" INTP - Бальзак. Тут все в общем верно.

Последний "клуб" NF.

Тут, опять же, у экстравертов к рационалам отнесен скорее ТИМ "Гексли", а к иррационалам, скорее Гамлет, т.к. первые более ориентированы на людей, а не на их впечатление о себе. Тип INFJ, который в принципе хорошо коррелирует с ТИМ-ом "Достоевский" определен как самый "редкий", что очевидно не так, по крайней мере для соционики, и заставляет думать о том, что данный тип не совсем верно определяется в MBTI. Тип "Dreamer" INFP в целом соответствует ТИМ-у Есенин, правда я не могу согласиться по поводу персонажей отнесенных к данному типу, большая часть из которых, по всей видимости, может быть отнесена к типу INFJ, из-за чего он и выглядит таким обедненным.

[Horn_85]

Почитал сайт по ссылке с первой картинки, это www.celebritytypes.com, очень интересные выводы можно наблюдать по их Майерс-Бриггс типологии. Наткнулся у них на такую вещь как интровертное/экстравертное суждение (Judging) и такое же "восприятие"(perceiving), что полностью исключает у них такую вещь как "нальность" скорее это похоже на функцию, т.к. классические дихотомии должны быть "ортогональны" т.е. независимы друг от друга, а тут (в Майерс-Бриггс типологии) это, очевидно, не так. Вертность явно влияет на то, что у нас принято называть "нальность", а у нас эти дихотомии полностью независимы - невозможно сказать "экстравертная иррациональность", т.к. в соционике это две разные вещи. Из чего я делаю неумолимый вывод о том, что это у них, некий аналог того, что у нас принято называть статик-динамик: статики отличаются от динамиков, у них же EP-IJ (Extroverted Perceiving-Introverted Judging) также, пока предположительно, отличаются от IP-EJ (Introverted Perceiving-Extroverted Judging) (тут главное не последовательность функций а сочетание E/I и J/P).


Из описания ESFP:

They are a Perceiving type, meaning that they prefer extroverted perceiving and introverted judging. This means that they base their judgment criteria on subjective, inner information, while simply observing and drinking in objective information and experiences. You could say that they are more receptive towards the outside world and more aggressive towards their inner experience.

Ссылка: http://www.celebritytypes.com/blog/2014/12/pierce-presents-esfp/

Perceiving - EP-IJ - аналог, пока, динамика.

Для примера INTP:

They are a Perceiving type, meaning that they prefer extroverted perceiving and introverted judging. This means that they base their judgment criteria on subjective, inner information, while simply observing and drinking in objective information and experiences. You could say that they are more receptive towards the outside world and more aggressive towards their inner experience.

http://www.celebritytypes.com/blog/2014/11/pierce-presents-intp/

Тут то же самое что и в первом случае: (EP-IJ) - скорей всего, динамика (это ТИМ "Бальзак").

Из описания ESFJ:

They are a Judging type, meaning that they prefer extroverted judging and introverted perceiving. This means that they base their judgment criteria on objective, outside information, while simply observing and drinking in their subjective information and experiences. You could say that they are more aggressive towards the outside world and more receptive towards their inner experience.

Ссылка: http://www.celebritytypes.com/blog/2014/12/pierce-presents-esfj/

Judging - EJ-IP

Для примера INTJ:

They are a Judging type, meaning that they prefer extroverted judging and introverted perceiving. This means that they base their judgment criteria on objective, outside information, while simply observing and drinking in their subjective information and experiences. You could say that they are more aggressive towards the outside world and more receptive towards their inner experience.

http://www.celebritytypes.com/blog/2014/10/pierce-presents-intj/

EJ-IP

Т.е. J - статик.

т.е. судя по всему, получается что J/P это ни что иное как аналог статики/динамики в Соционике...


Таким образом у меня складывается совершенно стойкое ощущение, что у них в MBTI все J статики, а P - динамики.

[Horn_85]

Ну и да, из описаний ESFP скорее ТИМ "Гюго", INTP - Бальзак, ESFJ - Нап, INTJ - Роб.

[Horn_85]

Да, это желательно кратенько выяснить у иностранных друзей хорошо знакомых как с MBTI так и с соционикой, возможно на странице "Associative socionics" или какой-нибудь другой англоязычной.

Сразу предупреждаю - я плохо знаю английский, поэтому активно участвовать там в полемике я вряд ли смогу.

[Horn_85]

Зеркальные типы в MBTI:

Первое что нужно заметить - функции в MBTI совершенно не соответствуют тем же по вертности функциям в соционике, вот например функции для INTJ, ТИМ "Робеспьер":

1. Dominant: Introverted Intuition
2. Auxiliary: Extroverted Thinking
3. Tertiary: Introverted Feeling
4. Inferior: Extroverted Sensing

Видно что первые две функции соответствуют витальному блоку ЛИИ, а две вторые - ментальному, при этом "зеркальщиком" его считается ENTJ, т.е., формально, ЛИЭ "Джек" (на самом деле это прямой аналог ИЛЭ):

INTJs are very similar to the ENTJ; both prefer Te and Ni. The INTJ, however, prefers Ni more than Te. Nevertheless, they are in some sense the same type, or at least sister types. I personally like to call NTJ types the “Trailblazer,” because they both develop compelling ideas and understandings of the world and then seek to accomplish these visions as efficiently and effectively as possible. Of course, “Trailblazer” is merely a nickname to help me remember the NTJ nature, and does not mean NTJs are necessarily more inventive or ahead of their time than other personalities, or likely to take up a career that would allow them to be so.

Его функции:

1. Dominant: Extroverted Thinking
2. Auxiliary: Introverted Intuition
3. Tertiary: Extroverted Sensing
4. Inferior: Introverted Feeling

Соответствуют: первые две - также витальному блоку ИЛЭ, вторые две - ментальному, т.е. функции одинаковы по вертности, то же и для всех остальных типов, вот для примера INTP:

they are very similar to the ENTP; both prefer Ne and Ti. The INTP, however, prefers Ti more than Ne. Nevertheless, they are in some sense the same type, or at least sister types. I personally like to call NTP types the “Thinkers”, because they combine a passive, multifaceted examination of possibilities in the world with rigorous ordering and logical deduction within their minds, thus appearing to quietly observe the world and ponder on it. Of course, “Thinker” is merely a nickname to help me remember the NTP nature, and does not mean that NTPs are the only types that think, or the best at thinking, or even more likely to pursue a career or lifestyle that is centered around this stereotypical kind of thinking.

ENTP и INTP имеют одну "функцию" - P, а значит одинаковые функции типа:

ENTP:
1. Dominant: Extroverted Intuition
2. Auxiliary: Introverted Thinking
3. Tertiary: Extroverted Feeling
4. Inferior: Introverted Sensing

INTP:
1. Dominant: Introverted Thinking
2. Auxiliary: Extroverted Intuition
3. Tertiary: Introverted Sensing
4. Inferior: Extroverted Feeling


Таким образом, использовать только одни функции, для перевода типов из MBTI в Соционику нельзя - вероятность ошибиться равна 100%, гораздо лучше ориентироваться на описания и функцию J/P.

[Horn_85]

Разница между INTJ и INTP в типологии Майерс-Бриггс:



Разница с соционическими функциями - очевидна.

[Horn_85]

Дуализация в MBTI.

Если то что написано выше правильно, то дуализация в MBTI  по аналогии с соционикой происходит при полной "инверсии" MBTI формулы. Для примера, дуалом ENTP (предположительно правильно - Джек) будет ISFJ - интроверт этик сенсорик по соционике, видно что это точный соционический тип "Драйзер", т.к. по интровертам типы идут так же как принято в обычной соционике.

[Horn_85]

Так, вчера весь день занимался комбинаторикой. Оказалось что в MBTI 4 набора различных функций, но только по 4 "типа" в каждом, в отличие от соционики:

4 вида Ne, Ti, Fe, Si.
4 вида Ne, Fi, Te, Si.
4 Se, Ti, Fe, Ni.
4 Se, Fi, Te, Ni.

Это все типы для "блока" P, но для J они получаются простыми перестановками первой и второй пары ф-ций:

4 Te, Ni, Se, Fi.
4 Fe, Ni, Se, Ti.
4 Te, Si, Ne, Fi.
4 Fe, Si, Ne, Ti.

Тут я пишу по 4 функции, но в каждом блоке (P/J) их, разумеется, по 2. По 4 в обоих блоках.


Я захотел узнать почему в соционике только 2 блока функций (как известно - 1 для статиков и 1 - для динамиков), а в MBTI аж 4, я почему то был уверен для каждого набора должно быть по 8 функций.

Для каждой группы из 4 разных объектов, в нашем случае это функции, существует, 24 набора перестановок (4 факториал), при этом "полезных" только 4 для MBTI, и таких наборов 4 штуки для разных наборов функций.

4 неучтенных, отличных от соционики типа, это наборы вида:

Ni, Fe, Se, Ti.
Fe, Ni, Ti, Se.
Se, Ti, Ni, Fe.
Ti, Se, Fe, Ni.

Видно, тут присутствует двойная "внутренняя" экстраверсия - интроверсия. При этом для внутренней иррациональности-рациональности, такое имеет место быть (такие типы считаются "нормальными"), например:

Ne, Ti, Fe, Si.
Ti, Ne, Si, Fe.

Тут видно что по рац/иррац две внутренние функции идут подряд.


Перестановки когда у вас чередуется сразу и "нальность" и "вертность", возможны только для Соционических наборов (N - "интуиция", по аналогии с MBTI):

ИЛЭ Ne, Li, Se, Ei.
ИЭЭ Ne, Ei, Se, Li.
ЭИИ Ei, Ne, Li, Se.
ЛИИ Li, Ne, Ei, Se.
СЭЭ Se, Ei, Ne, Li.
СЛЭ Se, Li, Ne, Ei.
ЭСИ Ei, Se, Li, Ne.
ЛСИ Li, Se, Ei, Ne.

Тут наборы для статиков.

Как видно все отличие только в том, что рациональные - иррациональные функции НЕ чередуются по "вертности", как в случае с MBTI.

"Функции" удобно представлять в виде функции Синуса (интроверсия - ирррациональность) и косинуса (экстраверсия - рациональность).

Тогда, возможно, будет видно как функции в MBTI будут расфокусированы на пол "фазы".

[Horn_85]

Мда и все-таки не верно. Экстраверты все-таки идут правильно, неправильно - интроверты )). У всех интровертов неправильная относительно соционики "нальность":

      ISTJ                 ISFJ                     INFJ                                INFP
Si,Te, Fi,Ne.     Si,Fe, Ti,Ne.          Ni,Fe, Ti,Se.                   Fi,Ne, Si,Te. 
 Рац. Габен      Рац.   Дюма       Рациональный Есь.      Иррациональный Дост.


      ISTP                   ISFP                        INTJ                 INTP
Ti,Se, Ni,Fe.        Fi,Se, Ni,Te.            Ni,Te, Fi,Se.      Ti,Ne, Si,Fe.
 Ирац ЛСИ        Иррац Драйзер          Рац Баль          Иррац ЛИИ.


Иррациональный "Драйзер" "размыт" между Дюма и наверное ESFP который "правильный" Нап. "Военный" ЛСИ смешан с "героем боевика" Жуковым (ESTP). Баль попадает нормально т.к. он Черный Логик, ЛИИ тоже, т.к. интуит - оба могут быть и иррациональными и немного нет. Наиболее нетипичный же тип - рациональный Есь, он просто маловероятен во всех смыслах и по тому что белый интуит, и по тому что Черный Этик - все не лезет в его якобы рациональность, что поделать - "самый редкий в MBTI"тип.

[Horn_85]

Апдейт .

Нужно переписать. Короче проще всего идти по функциям, по аналогии с соционикой. Т.к. в MBTI рац/иррац функции меняются по вертности, в отличие от соционики, то соответствие функций в принципе возможно только для одной пары, первой или второй, вторая или первая пара соответственно автоматически ни при каких условиях соционическим соответствовать не будет.

Простые принципы: Фактически принцип основной один - функции у вас НЕ должны ЗАВИСЕТЬ от типа/ТИМ-а, т.е. должны описываться независимо. Если они у вас начинают "гулять" от типа к типу - нужно искать ошибки как правило в их описании т.е. как правило разделении "полномочий" между ними, т.е. если у вас скажем есть два сенсорика один из которых этик (скажем Дюма), а второй логик (Габен, важно брать обоих статиков либо динамиков), нужно искать то общее что у них есть для сенсорики, избегая, скажем, "нахлеста" от черной логики или этики. То общее что у них есть - и будет белая сенсорика.


Теперь только два варианта.

Вариант а: Первые ДВЕ функции MBTI прямо соответствуют двум первым функциям соционики.
Б. Первые две функции ИНВЕРТИРОВАНЫ относительно соционики, т.е. экстравертные в MBTI это интровертные в Соционике и наоборот.


Т.к. вторая пара всегда не соответствует соционической (т.к. она вторична - не так важна), я принял их за ЦЕННОСТНЫЕ функции витального блока соционики, т.е. за функции супер-ИД. они идут так же как первые две функции по вертности, т.е. либо прямо соответствуют для первого варианта, либо соответствуют инвертировано.

[Horn_85]

Нужно переписать заново табличку, я буду ориентироваться на вот это слайд:

http://www.lifehack.org/articles/lifestyle/which-personality-type-are-you.html



И на соответствие функций для каждого типа в MBTI отсюда:

http://www.celebritytypes.com/articles.php




Итак: T - Thinking, мышление, т.е. Логика. F - Feeling, чувство, т.е. Этика.  N - iNtuition, Интуиция.  S - Sensing, чувство, т.е. Сенсорика.

e - Экстраверсия.  i - Интроверсия.



     ESTJ                 ESFJ                  ISTJ                    ISFJ
Te Si Ne Fi         Fe Si Ne Ti         Si Te Fi Ne           Si Fe Ti Ne


     ESTP                ESFP                  ISTP                    ISFP
Se Ti Fe Ni         Se Fi Te Ni          Ti Se Ni Fe          Fi Se Ni Te


     ENTJ                 ENTP                  INTJ                    INTP
Te Ni Se Fi         Ne Ti Fe Si           Ni Te Fi Se         Ni Ne Si Fe



      ENFJ                 ENFP                   INFJ                   INFP
Fe Ni Se Ti          Ne Fi Te Si           Ni Fe Ti Se         Fi Ne Si Te

[Horn_85]

Первый две строки хорошо коррелируют с соционическими типами напрямую, т.е. с НЕИНВЕРТИРОВАННОЙ парой двух первых функций.

Поэтому я главным образом ориентируюсь на вариант с ПРЯМЫМ соответствием соционических и MBTI функций, для первых двух строчек таблицы это соответственно:




        ESTJ                     ESFJ                  ISTJ                       ISFJ
ЛСЭ-Штирлиц         ЭСЭ-Гюго           СЛИ-Габен            СЭИ-Дюма
  Te, Si, Ne, Fi         Fe, Si, Ne, Ti       Si, Te, Fi, Ne         Si, Fe, Ti, Ne



Вторая строчка это соответственно:


      ESTP                    ESFP                     ISTP                        ISFP
СЛЭ -Жуков        СЭЭ-Наполеон       ЛСИ-Максим           ЭСИ-Драйзер
Se, Ti, Fe, Ni         Se, Fi, Te, Ni          Ti, Se, Ni, Fe           Fi, Se, Ni, Te



Две другие строчки НЕ СООТВЕТСВУЮТ общепринятым соответствиям c Соционикой/MBTI:


     ENTJ                      ENTP                     INTJ                        INTP         
ЛИЭ-Джек          ИЛЭ-Дон-Кихот        ИЛИ-Бальзак          ЛИИ-Робеспьер
Te, Ni, Se, Fi         Ne, Ti, Fe, Si           Ni, Te, Fi, Se           Ti, Ne, Si, Fe


     ENTJ                      ENFP                      INFJ                         INFP
ЭИЭ-Гамлет          ИЭЭГексли            ИЭИ-Есенин            ЭИИ-Достоевский
Fe, Ni, Se, Ti          Ne, Fi, Te, Si           Ni, Fe, Ti, Se            Fi, Ne, Si, Te



Точнее - два последних типа в строке - не соответствуют соционическим по вертности.

Тут надо разбираться - либо типологи ориентируются больше на вертность, либо больше - на соответствие функций сразу во всех типах.

Мне кажется последнее зависит от школы/типолога MBTI, но подход с соответсивем функций мне кажется более правильным.

[Horn_85]

Да, первые две строки в таблице также не соответствуют по вертности для интровертов, в общем, так же как и писал ранее.

Почему так у них в MBTI получилось - не понятно :-(.

[Horn_85]

Начнем разбираться с интровертами.

Я буду использовать описания с русскоязычного сайта: typelogic.ru. Насколько я сумел понять, они мало чем отличаются от английских, и в принципе, могут быть нормально приняты к рассмотрению, первое что я сделал это сравнил INTJ тип, который у нас теперь стал "Бальзаком" INTP который стал "Робеспьер":

http://www.typelogic.ru/mbti/portraits/INTJ.html

http://www.typelogic.ru/mbti/portraits/INTP.html


В целом я согласен с такой позицией что INTP это ЛИИ, а INTJ ИЛИ, т.к. эти описания им в целом подходят. INTJ описываются как более нацеленные на реализацию идей, что более характерно именно для ЧЛ, а INTP скорее ориентированы на абстрактные идеи, что более характерно именно для БЛ. По моему эти описания им очень хорошо соответствуют.

Далее рассмотрим ISFJ-"Дюма" и ISFP-"Драйзер":

http://www.typelogic.ru/mbti/portraits/ISFJ.html

http://www.typelogic.ru/mbti/portraits/ISFP.html

Не знаю как у вас, а лично у меня создалось такое ощущение, что они написаны как бы через абзац. Один абзац более характерен для ЭСИ, в то время как следующий - уже для СЭИ, например такой пассаж как "ISFP как правило хорошие художники" скорее характерен как раз для СЭИ, однако, если все-таки прочитать все описание целиком - не возникает сомнений что здесь описан скорее ЭСИ.

[Horn_85]

Судя из описаний из приведенного выше русскоязычного сайта, кстати, прекрасно видно, почему вторая пара функций не соответствует ментальному блоку соционических функций - просто авторы использующие систему MBTI выбрали две САМЫЕ СЛАБЫЕ функции типа, и ориентировались прежде всего на НИХ. И это прекрасно видно из их описаний. Таким образом вторая пара функций в MBTI - это функции самого слабого блока - активационная и суггестивная функции витального блока.